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标题: 现代政治学的向善假设 [打印本页]

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 10:41
标题: 现代政治学的向善假设


       政治关系是否只受权力和强制支配？

       如果说，一种使权力服从于正义目的的合乎理性的正义社会不可能出现，而人民普遍无道德...那么，人们可能会以康德的口吻发问：人类生活在这个地球上是否还有价值？

       我们必须从这样一种假设出发：合乎理性的政治正义社会是可能的；惟其可能，所以人类必定具有一种道德本性，这当然不是一种完美无缺的本性，然而却是一种可以理解、可以依其行动并足以受一种合乎理性的正当与正义的政治观念驱动的道德本性，以支持由其理想和原则所指导的社会。

----------罗尔斯《政治自由主义.导论》

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 10:42


       绝对不主流批评我“思考政治的时候也要寻找善的理由，不懂政治活动是人类关于必要性的思考而不是关于善。”
　　
　　然后接下来居然还进一步煞有介事说什么，“政治学向善，政教合一主张，宗教狂热。”
　　
　　这真正叫做，啥都不懂，偏偏啥都敢张口就来。现代民主社会，保障人们基本权利，也即保障这些现代政治学和政治生活中的基本善，不是向善？这跟政教合一、宗教狂热有毛线关系？？
　　
　　再说说他那种现实至上、利益为王的论调，小炸毛、周一楠，还有阿牧、寒假、徐公孰等一干老小粉红，肯定都喜欢。
　　
　　因为他们脑子里，政治从来都是，也仅仅只是肮脏的、血腥而霸道的权力游戏。仅此而已。
　　
　　但是现代政治学显然早已颠覆了这种实用功利主义的理念。

      主楼说得再清楚不过了。

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作者: 芳源    时间: 2025-7-8 10:56
政治从来不会主动向善。
认为正治会主动向善的，非蠢即坏。
正治向善从来都是不得不为之。
否则从正者都会被下台。要么个体下台，要么整体下台。
看看贪官如何下场和各朝代如何灭亡就知道了。

但是，人类为生活得更好而制定的制度，应该是向善的。否则人类无法继续生存下去。
所以，好的生产关系决定了生产力是否先进。

生产力的提高，反过来，进一步改善了生产关系的向善。
正治的肮脏是普通人无法想象的。
因为普通接触不到正客，和从正无关。
正客也从来高高在上，与底层严重脱节的。

这就是发达国家的底层必须定期更换正客的原因
美国总统再牛，也最多连任八年。

邱吉尔领导英国人赢了二战，结果战争刚结束，他也要下台。。。
显然，这和中国人理解的正治不一样。

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 10:59
哈哈哈，沙发上没有我的名字，容我骄傲一会儿～
另外，卖假药的污蔑我在黄金从事谋反活动，已经严重伤害了我的感情。因为怕生气导致呼吸性碱中毒，我现在必须强迫自己分好几次哭，估计要一个礼拜才能哭完。因此我希望卖假药的在黄金版面连续一个星期不重样刊登道歉声明，字数不能少于八百字。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:02

芳源 发表于 2025-7-8 10:56
政治从来不会主动向善。
认为正治会主动向善的，非蠢即坏。
正治向善从来都是不得不为之。

主楼说的是逻辑起点，是理论和现实的构建。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:02

第二巴图鲁 发表于 2025-7-8 10:59
哈哈哈，沙发上没有我的名字，容我骄傲一会儿～
另外，卖假药的污蔑我在黄金从事谋反活动，已经严重伤害了 ...

我把你忘了。
看来你真是酸菜鱼了？

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作者: 左手之方向    时间: 2025-7-8 11:04
善是一种表象
。。。。。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 11:06
如果说，一种使权力服从于正义目的的合乎理性的正义社会不可能出现，而人民普遍无道德...那么，人们可能会以康德的口吻发问：人类生活在这个地球上是否还有价值？
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诉诸情感的宗教语言

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作者: 芳源    时间: 2025-7-8 11:06

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:02
主楼说的是逻辑起点，是理论和现实的构建。

我们需要哲学，是因为需要用有限的逻辑为现实服务。
楼主说的是哲学逻辑起点在政治现实中的应用。
但这些东西与普通人距离太远，
六星我猜也没几个人能明白

就像佛家讲因果报应
佛家不知道困果报应是扯蛋吗？
当然知道，但不能明讲。
明讲了，谁还信佛？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 11:07
政治以善为目的，政教合一主张

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:08


主楼值得反复读。
那是罗尔斯《政治自由主义.导论》中的原话。
分行是为了便于阅读。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 11:11

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:08
主楼值得反复读。
那是罗尔斯《政治自由主义.导言》中的原话。
分行是为了便于阅读。

小鹦鹉

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 11:11

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:08
主楼值得反复读。
那是罗尔斯《政治自由主义.导言》中的原话。
分行是为了便于阅读。

小鹦鹉

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 11:23
明晰财产权是法律的目的，不是道德的目的
能听懂么？
如果从道德角度看所有权，“谁最需要归谁所有”
法律的目的是秩序而不是善，建立秩序的目的是减少社会运行成本，以实现最多二次分配社会财富

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:28
死蠢，应然无法推论形式的必然。
一句话就能让你的蠢无处遁形。
用应然的真理性，抛弃了现实的历史性和具体性，无差异的统治人类的生活形式，恰恰是抛弃了人自身。
这才是不主流说你是邪恶的根本原因。
这也是这个世界罪恶的根源，就是强者定义了正义的形式。
一神教的思维。

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:31
你和螃蟹一样，面对加沙人民的悲惨遭遇，完全没有什么同情心。原因就在这里。而这恰恰就是现实的自相矛盾。需要讲人 权的时候，你们这些邪恶的人，就开始真理在握。可以消灭一切反对者。
整天真理在握。却不能庇护几万名被强者虐杀的儿童。
你们这些脑残能自圆其说吗？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:31

绝对不主流 发表于 2025-7-8 11:23
明晰财产权是法律的目的，不是道德的目的
能听懂么？
如果从道德角度看所有权，“谁最需要归谁所有”

你多请教螃蟹和         @风铃清音飘渺 吧

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:33

论金 发表于 2025-7-8 11:28
死蠢，应然无法推论形式的必然。
一句话就能让你的蠢无处遁形。
用应然的真理性，抛弃了现实的历史性和具 ...

应然是评价和指导懂不？
照你这死蠢的逻辑，存在的还真成合理的了？
主楼是罗尔斯的原话。 你以为你一个乡村匹夫也配来批驳？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:35

论金 发表于 2025-7-8 11:31
你和螃蟹一样，面对加沙人民的悲惨遭遇，完全没有什么同情心。原因就在这里。而这恰恰就是现实的自相矛盾。 ...

你有什么同情心？？
你真要有同情心，早就该谴责哈马斯这个残暴无道的始作俑者了，而不是假借加沙民众的人血馒头来为反美献祭。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 11:35

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:31
你多请教螃蟹和         @风铃清音飘渺 吧

你少放屁瞅别人

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 11:36

论金 发表于 2025-7-8 11:31
你和螃蟹一样，面对加沙人民的悲惨遭遇，完全没有什么同情心。原因就在这里。而这恰恰就是现实的自相矛盾。 ...

嗯...义正辞严铿锵有力～

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:36

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:33
应然是评价和指导懂不？
照你这死蠢的逻辑，存在的还真成合理的了？
主楼是罗尔斯的原话。 你以为你一 ...

罗尔斯的话没错。
只是你不会运用罗尔斯的话对现实以及进行说明。
你死抱着这些教条，并不能解救任何一个加沙的儿童。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:37

论金 发表于 2025-7-8 11:28
死蠢，应然无法推论形式的必然。
一句话就能让你的蠢无处遁形。
用应然的真理性，抛弃了现实的历史性和具 ...

一神教的思维
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你也是个筋脉不通、自相矛盾的半脑，跟不主流有何区别？你口口声声认同道德真理，不是一神教思维？
一元和多元的关系，岂是你们这种不懂哲学的乡野村夫能弄懂的？

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:38

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:35
你有什么同情心？？
你真要有同情心，早就该谴责哈马斯这个残暴无道的始作俑者了，而不是假借加沙民众 ...

所以，你这个脑残是没有能力思考任何历史问题。
以色列在中东本来就是一部不公正的斗争史。当你把正义和邪恶两分。你的屁股已经烧焦。你还谈什么正义？
以色列人把加沙变成了露天的监狱，控制了200万人口的生存和发展权利。你这种脑残却不觉得他们有反抗的权利。

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:39

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:37
一神教的思维
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你也是个筋脉不通、自相矛盾的半脑，跟不主流有何区别？ ...

你个废柴永远把握不了别人的观点。
我认同道德真理，但是不认同唯一的形式。
你特么连形式这两个字都不认识了。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:39

论金 发表于 2025-7-8 11:36
罗尔斯的话没错。
只是你不会运用罗尔斯的话对现实以及进行说明。
你死抱着这些教条，并不能解救任何一 ...

前面对着主楼一通死蠢的臭骂，这会儿又改口没错，然后把加沙扯进来下台阶了？

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:41

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:39
前面对着主楼一通死蠢的臭骂，这会儿又改口没错，然后把加沙扯进来下台阶了？

你丧失对话能力了：应然无法推论形式的必然。
我说你蠢在此处。
我改口什么了？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:43

论金 发表于 2025-7-8 11:39
你个废柴永远把握不了别人的观点。
我认同道德真理，但是不认同唯一的形式。
你特么连形式这两个字都不 ...

什么叫唯一的形式？哪个道德真理在其自身适用范围内不具有唯一性？不知所云说明什么？说明你脑子里就一团浆糊而已。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:44

论金 发表于 2025-7-8 11:41
你丧失对话能力了：应然无法推论形式的必然。
我说你蠢在此处。
我改口什么了 ...

罗尔斯用应然推论形式的必然了？
评价、衡量、规范，懂不懂？
政治哲学是规范哲学，懂不懂？
什么叫规范？懂不懂？
真是蠢如不主流。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:45

绝对不主流 发表于 2025-7-8 11:35
你少放屁瞅别人

我对你这么愚蠢的观点，毫无兴趣。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 11:47

绝对不主流 发表于 2025-7-8 11:23
明晰财产权是法律的目的，不是道德的目的
能听懂么？
如果从道德角度看所有权，“谁最需要归谁所有”

——谁最需要归谁，这个善并不公正，所以一定不是康德的“至善”（Highest Good）概念，道德和幸福的统一。应该也不是讲“正义即善”的罗尔斯的那个“基本善”（primary goods）预设，基本善预设是社会应保障所有人追求各自善观念的条件。

高隐标题里的这个“善”，要么是康德的至善，要么是罗尔斯的基本善。这两个概念和一般所谓的“善”（the good）概念是不同的。因为在罗尔斯那里，“善”与“正当”（the right）都是有区别的。所以罗尔斯才会强调“权利优先于善”。

你说的这个“善”，要么是一般所谓的那个“善”，要么是中国传统道德家的“善”。中国传统道德家们，甚至认为给女性裹脚，人为致残都是“善”的。

你俩讲的大概率不是一个东西，有啥必要争论呢？

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作者: 头把交椅    时间: 2025-7-8 11:47
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:52

论金 发表于 2025-7-8 11:38
所以，你这个脑残是没有能力思考任何历史问题。
以色列在中东本来就是一部不公正的斗争史。当你把正义和 ...

以色列要建国，阿拉伯国家一哄而上，发动战争围攻，你好意思说阿拉伯国家代表正义？
讨论问题要一码归一码，就像法庭上法官断案，也是与本案无关的一概不予牵扯进来。中东历史问题由来已久，理不清剪还乱的头绪，你好意思扯到当下哈马斯恐怖袭击酿成今天的后果？然后把水搅浑，大谈以色列不正义？
那照你这反美反以的屁股来说，哈马斯就代表了正义？
真特么脑残！

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:55

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:43
什么叫唯一的形式？哪个道德真理在其自身适用范围内不具有唯一性？不知所云说明什么？说明你脑子里就一团 ...

傻叉，我告诉你这种机械理解真理的荒谬在什么地方。
植物需要阳光是真理。
某种植物每天需要阳光的直接照射达到多少时间，才能生存下去，并不意味这别的植物也需要晒这么多。
你的大脑其实已经没有能量去理解这种简单的观点了。
美西方社会在形式上做出了现代社会的架构，但也是有缺陷的。
但是能够反映人 权的社会类型或者形式，是允许多样的，那叫多样性，不是正义和邪恶的区别。否则按照你这种脑残的真理观念，人类历史的所有社会制度都是邪恶的，除了美西方的民主制度，其他人类社会都是邪恶的。
但这明显是荒谬的，反过来只能说明你是邪恶的。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:55

螃蟹 发表于 2025-7-8 11:47
谁最需要归谁并不公平，所以一定不是康德的“至善”（Highest Good）概念，道德和幸福的统一。应该也不 ...

标题和康德的善，都是基本善。罗尔斯的也是。

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作者: 头把交椅    时间: 2025-7-8 11:57
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 11:59

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:52
以色列要建国，阿拉伯国家一哄而上，发动战争围攻，你好意思说阿拉伯国家代表正义？
讨论问题要一码归一 ...

你这瞎炳没能力也没有视力。联合国秘书长在公开的讲台上，说以色列长达几十年对巴勒斯坦人的非人道控制，是哈马斯搞恐袭的根本。
我没说哈马斯是正义的。但这是反抗的一种形式。
对于你这种脑残来说：加沙人民被强奸了，加沙人民反咬一口。你就只去算加沙人民的反咬这一口的罪恶，而不用探讨他们被强奸的痛苦。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 11:59

论金 发表于 2025-7-8 11:55
傻叉，我告诉你这种机械理解真理的荒谬在什么地方。
植物需要阳光是真理。
某种植物每天需要阳光的直接 ...

但是能够反映人 权的社会类型或者形式，是允许多样的，那叫多样性，不是正义和邪恶的区别。
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你这通鬼话的玄机就在这里：以所谓特色性多样性来瓦解普遍性，也即瓦解人全之所以为人全的基本标准。
所以照你意思，今天我们的确存在一种被网墙圈起来的人全，或者正如隔壁那个愚蠢的蛇精月所举的例子，文革那种奉旨游行、奉旨造反的自由，的确就是我们的特色自由。
这就是你冠冕堂皇称之为多样性的人全形式，还美其名曰，你那种才避免了“机械理解真理的荒谬。”

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 12:00

论金 发表于 2025-7-8 11:55
傻叉，我告诉你这种机械理解真理的荒谬在什么地方。
植物需要阳光是真理。
某种植物每天需要阳光的直接 ...

嗯...有理有据！

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 12:01
本场辩论不主流和论金完胜！

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:03

论金 发表于 2025-7-8 11:59
你这瞎炳没能力也没有视力。联合国秘书长在公开的讲台上，说以色列长达几十年对巴勒斯坦人的非人道控制， ...

古特雷斯自己早就声名狼藉了，连普京那里都赶过去低头哈腰，还有什么公信力？
再说，古特雷斯反以，你是如获至宝。可当古特雷斯呼吁中国人和中国政府尊重国际原子能机构，理性看待日本核废排放时，你是骂声不绝吧？

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 12:03

战斗鸡 发表于 2025-7-8 11:59
但是能够反映人 权的社会类型或者形式，是允许多样的，那叫多样性，不是正义和邪恶的区别。
--------- ...

脑残，你的美爹现在整天搞美国特色。禁止中国的电车、手机、ai、软件在美国销售。也总是搞美国特色，禁止芯片出口中国。
就连你自己也有自己的特色，整天给自己找理由喝马尿。
你的黄金板块更多特色，是你一手打造的封杀特色。
你这种脑残根本就不明白，多样性未必会瓦解普遍性。这是多么简单的道理。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:04

第二巴图鲁 发表于 2025-7-8 12:01
本场辩论不主流和论金完胜！

完胜不是因为他们说得有理，而是契合了你的三观。仅此而已。

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 12:05

论金 发表于 2025-7-8 12:03
脑残，你的美爹现在整天搞美国特色。禁止中国的电车、手机、ai、软件在美国销售。也总是搞美国特色，禁止 ...

有道理！有本事先把黄金盘活，也算是理论用于实践。

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 12:06

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:03
古特雷斯自己早就声名狼藉了，连普京那里都赶过去低头哈腰，还有什么公信力？
再说，古特雷斯反以，你是 ...

古特雷斯名声狼藉了？你这以色列的视觉倒是很独特。
古特雷斯名声狼藉了，然后说明他讲的以色列把加沙人民变成露天的囚犯不是事实？
你这种煞笔伎俩没有任何事实和逻辑性。
你声称了 古特雷斯 名声狼藉 不是事实。
你企图以古特雷斯 名声狼藉 说明 他说的话不是事实，也缺乏逻辑性。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:07

论金 发表于 2025-7-8 12:03
脑残，你的美爹现在整天搞美国特色。禁止中国的电车、手机、ai、软件在美国销售。也总是搞美国特色，禁止 ...

文化可以有特色，人全不可以。因为人全一旦可以另设特色标准，自搞一套，人全必然会异化成一种反人全的所谓人全。

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 12:07

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:04
完胜不是因为他们说得有理，而是契合了你的三观。仅此而已。

我没三观，只是想维持辩论平衡，严禁一家做大。你看，我不在的时候你们都把论金挤兑走了

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 12:09

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:07
文化可以有特色，人全不可以。因为人全一旦可以另设特色标准，自搞一套，人全必然会异化成一种反人全的所 ...

你分不清现实和真理的界限。
人 权依赖于形式的表达，人 权的定义不需要另设特色标准，但反映其定义的形式必须是可以多样性的。

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作者: 知音    时间: 2025-7-8 12:10

政治是为人类服务的，也就具备向善的属性。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 12:11

论金 发表于 2025-7-8 11:31
你和螃蟹一样，面对加沙人民的悲惨遭遇，完全没有什么同情心。原因就在这里。而这恰恰就是现实的自相矛盾。 ...

你这要“咔嚓老友脑袋建设优质论坛”的呆货，依据啥说本人对加沙人民的悲惨遭遇无同情心？呵呵。本人支持以色列军队消灭哈马斯，彻底吞并了加沙，最好把伊朗也消灭了，不就是因为同情包括加沙地区在内的全体阿拉伯人的苦难么？

包括加沙在内的全体阿拉伯人的苦难，是哈马斯和伊朗这种政教合一的邪恶政权造成的，并不是啥以色列。你真是蠢得令人发指。呵呵。

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作者: 论金    时间: 2025-7-8 12:12

螃蟹 发表于 2025-7-8 12:11
你这要“咔嚓老友脑袋建设优质论坛”的呆货，依据啥说本人对加沙人民的悲惨遭遇无同情心？本人支持以色列 ...

我觉得你不生育，不符合人类的普世价值观，我可以去你家把你消灭了吗？

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 12:13

螃蟹 发表于 2025-7-8 12:11
你这要“咔嚓老友脑袋建设优质论坛”的呆货，依据啥说本人对加沙人民的悲惨遭遇无同情心？呵呵。本人支 ...

落后的文明就一定要被消灭吗？如果是这样，歌者也没做错。

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作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-8 12:13
这个话题比较烧脑，特别是在一心二用的时候。确认一下，这是是不是在讨论“政治是否只能依靠强制和权力，还是可以建立在道德和理性的基础之上？”

我的看法是仁政是可能的，政治并不只是强权游戏， 也就是说讲求道德和正义可以是政治的一种可能。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:14

论金 发表于 2025-7-8 12:09
你分不清现实和真理的界限。
人 权依赖于形式的表达，人 权的定义不需要另设特色标准，但反映其定义的形 ...

什么形式？被请喝茶的人全形式？被网墙圈起来的自由形式？被屏蔽封删的全过程民主形式？

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作者: 第二巴图鲁    时间: 2025-7-8 12:15

论金 发表于 2025-7-8 12:12
我觉得你不生育，不符合人类的普世价值观，我可以去你家把你消灭了吗？

暴击伤害！

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 12:19

论金 发表于 2025-7-8 12:12
我觉得你不生育，不符合人类的普世价值观，我可以去你家把你消灭了吗？

呆子，普世价值是客观绝对的，是你希望什么是普世价值，那价值就能普世么？呵呵。

比如你希望“国人买本国产品”就没办法普世，因为这样恰恰会导致中国这一世界工厂土崩瓦解。比如你希望国家强大，就没法普世，因为很多国家本就是弱小的，永远也没法强大。比如你嚷嚷的爱国也没法普世，因为这根本就不是基于人性的情感。是虚假的，扭曲的集体无意识。

人类又不是家禽或牲口，怎么会像古中国人一样，以繁殖为目的呢？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:20

螃蟹 发表于 2025-7-8 11:47
——谁最需要归谁，这个善并不公正，所以一定不是康德的“至善”（Highest Good）概念，道德和幸福的统 ...

善和公正本来就不是一回事，善未必公正，公正未必善
公正是政治原则，善是道德原则，你和高隐一直搅和在一起

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:23

第二巴图鲁 发表于 2025-7-8 12:13
落后的文明就一定要被消灭吗？如果是这样，歌者也没做错。

用消灭俩字，动机不纯，容易联想到武力和霸权。
落后的文明消亡是必然的，但过程可以是自发演进而非必然诉诸弱肉强食的形式。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:25

绝对不主流 发表于 2025-7-8 12:20
善和公正本来就不是一回事，善未必公正，公正未必善
公正是政治原则，善是道德原则，你和高隐一直搅和在 ...

你去百度学会“基本善”，好好学习天天向上，然后你会死么？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:26

螃蟹 发表于 2025-7-8 12:19
呆子，普世价值是客观绝对的，是你希望什么是普世价值，那价值就能普世么？呵呵。

比如你希望“国人 ...

价值，一个因为价值主体和客体不同而导致千人千哈现象的概念，能具备客观甚至绝对这样的属性？
你嘴里的汉语就不是人话

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:29

风铃清音飘渺 发表于 2025-7-8 12:13
这个话题比较烧脑，特别是在一心二用的时候。确认一下，这是是不是在讨论“政治是否只能依靠强制和权力，还 ...

六星很多人，分不清应当存在的法律，和实际存在的法律。
更分不清应当存在的政治，和实际存在的政治。
它们嘲笑“应当”，无法理解规范和描述的区别。
说到底，还是思维水平问题，理解不了政治哲学的高级思维。

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作者: 九眼天注    时间: 2025-7-8 12:29

论金 发表于 2025-7-8 11:28
死蠢，应然无法推论形式的必然。
一句话就能让你的蠢无处遁形。
用应然的真理性，抛弃了现实的历史性和具 ...

我倒是读出来楼竹的”应然的真理性”想表达的，就好比说现在气温很高，人们是应该适当避暑的，这是一种道理上的应然。论金说的是，滚，我是火炉工……

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:31
目前来看，六杂真正具备高级思维能力的，不超过五个人。
当然，潜水不发表看法的，不在此列。

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作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-8 12:36

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:29
六星很多人，分不清应当存在的法律，和实际存在的法律。
更分不清应当存在的政治，和实际存在的政治。
...

也许是因为一个远，一个近的缘故吧。对于与自己生活无关的理念，事不关己，不操那个闲心。感觉你是一个理想主义者，在市井中像个异类

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:39

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:25
你去百度学会“基本善”，好好学习天天向上，然后你会死么？

基本善，这是个以善为目的的立法动机，就是罗尔斯的梦，人类没有任何法律是这样产生的，未来也不会有，善是个粗糙的定性分析概念，人类的社会实践却是量的衡量

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 12:41

绝对不主流 发表于 2025-7-8 12:26
价值，一个因为价值主体和客体不同而导致千人千哈现象的概念，能具备客观甚至绝对这样的属性？
你嘴里的 ...

普世价值是啥，联大有宣言，有宪章有公约，清清楚楚，是以你个人的主观意志为转移的么？不是。那么就具有客观性。所以普世价值是客观的。

“绝对”是指无条件，而所谓“无条件”就是“存在”。存在是无条件的。那么，普世价值是不存在的么？呵呵。如果不存在，那么，呆子们在反对啥呢？这个地球上的绝大多数国家都加入了联合国，承认其宣言宪章和大部分公约，当然意味着是存在的咯……

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:42

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:31
目前来看，六杂真正具备高级思维能力的，不超过五个人。
当然，潜水不发表看法的，不在此列。

不要限定蠢如你高隐的人数

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:42

绝对不主流 发表于 2025-7-8 11:23
明晰财产权是法律的目的，不是道德的目的
能听懂么？
如果从道德角度看所有权，“谁最需要归谁所有”

明晰财产权是法律的目的，不是道德的目的
能听懂么？
如果从道德角度看所有权，“谁最需要归谁所有”
法律的目的是秩序而不是善，建立秩序的目的是减少社会运行成本，以实现最多二次分配社会财富
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不主流粉丝肯定觉得很有道理吧？
但你们要知道，不主流的大脑是左右分裂的。这是铁板钉钉的事实。
法律明晰并保护了产权，不就维护了公平正义？
那么公平正义是什么？不就是基本的道德目的和理由？
至于秩序，那妥妥的就是日常生活的基本善。维护社会秩序，这本身就是法律和政治的基本善，也是道德的基本善。
一个连秩序都不能维护，或者专门营建一种压迫性政治秩序的社会，既没有法律和政治的正当性，自然也不可能反而会有道德上的正当性。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:44

螃蟹 发表于 2025-7-8 12:41
普世价值是啥，联大有宣言，有宪章有公约，清清楚楚，是以你个人的主观意志为转移的么？不是。那么就具 ...

“绝对”是指无条件，而所谓“无条件”就是“存在”。存在是无条件的。
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只有上帝才是“绝对存在”概念，终极存在物，存在者存在，希伯来语发音“耶和华”

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:46

绝对不主流 发表于 2025-7-8 12:42
不要限定蠢如你高隐的人数

蠢如你不主流的，多如牛毛。那可真应了反智的乌合之众永远占据着绝大多数这个亘古不变的真理

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:48

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:42
明晰财产权是法律的目的，不是道德的目的
能听懂么？
如果从道德角度看所有权，“谁最需要归谁所有”

明晰和保护产权，目的是建立社会秩序而不是为了公正，分配制度才涉及公正与否

你脑子里没有一丁点社会学常识

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作者: 神机妙用    时间: 2025-7-8 12:50

九眼天注 发表于 2025-7-8 12:29
我倒是读出来楼竹的”应然的真理性”想表达的，就好比说现在气温很高，人们是应该适当避暑的，这是一种 ...

你这个比喻里的“蠢”，就是用火炉工坚守岗位的具体性去否认避暑的本身的合理性。。。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 12:53

风铃清音飘渺 发表于 2025-7-8 12:36
也许是因为一个远，一个近的缘故吧。对于与自己生活无关的理念，事不关己，不操那个闲心。感觉你是一个理 ...

我觉得你说对了一半。
理想主义固然重要，但很多问题，只不过需要一种最基本的规范性思维，尽管它跟理想主义一样，也表现为一种应然的观念，但毕竟只是基于现实最基本的规范要求，很难说是理想主义。比如，法治社会要讲规则，经贸往来要有诚信，倘若连这种现实最基本的规范要求，都被说成是理想主义，甚至说成是书呆子不通变化，刻舟求剑的机械思维，怎么说也是这个时代的悲哀。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 12:55

绝对不主流 发表于 2025-7-8 12:39
基本善，这是个以善为目的的立法动机，就是罗尔斯的梦，人类没有任何法律是这样产生的，未来也不会有， ...

基本善是：所有理性人无论追求何种生活计划都会需要的社会条件和手段。并不是“以善为目的的立法动机”。而且你又开始用实然去否定应然了……

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 12:59

螃蟹 发表于 2025-7-8 12:55
基本善是指：所有理性人无论追求何种生活计划都会需要的社会条件和手段。并不是啥“以善为目的的立法动机 ...

基本善是罗尔斯的政治学概念、你能不能不用自己的理解去强奸罗尔斯？
基本善，用于解释“原初状态下立法者进行合理选择的动机问题”
合理性解释，解释就是掩饰，基本善是立法者为他人编织的动机类谎言

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作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-8 13:02

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:53
我觉得你说对了一半。
理想主义固然重要，但很多问题，只不过需要一种最基本的规范性思维，尽管它跟理想 ...

‘最基本的规范要求’应该不是问题了，毕竟已经到了2025年。人们的要求应该是更高层次的东西，这时候就应该有理想主义的产生。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 13:04

绝对不主流 发表于 2025-7-8 12:44
“绝对”是指无条件，而所谓“无条件”就是“存在”。存在是无条件的。
———
只有上帝才是“绝对存在” ...

傻子，哲学上，绝对就是无条件，而无条件就是指向存在。这就像康德哲学中的“理性”翻译成汉语就是“原因”，而不是啥功利性的衡量和计算一样。纯粹理性批判=纯粹原因批判。一条板凳就是客观的，也是绝对的。谁告诉这是啥上帝的专属？

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作者: 神机妙用    时间: 2025-7-8 13:05

神机妙用 发表于 2025-7-8 12:50
你这个比喻里的“蠢”，就是用火炉工坚守岗位的具体性去否认避暑的本身的合理性。。。

当然，本人也认为，高温下选择避暑的应然的理性容易懂，也不等于所有的应然的理性都容易懂。。。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 13:06

风铃清音飘渺 发表于 2025-7-8 13:02
‘最基本的规范要求’应该不是问题了，毕竟已经到了2025年。人们的要求应该是更高层次的东西，这时候就应 ...

谁规定2025年人们应该追求更高层次的东西？你的欲望不是别人的欲望，老子两千年前清静无为的追求，至今仍然是裱在墙上的箴言

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 13:08

绝对不主流 发表于 2025-7-8 12:59
基本善是罗尔斯的政治学概念、你能不能不用自己的理解去强奸罗尔斯？
基本善，用于解释“原初状态下立法 ...

呆子，我说的就是罗尔斯自己对基本善的定义。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 13:08

螃蟹 发表于 2025-7-8 13:04
傻子，哲学上，绝对就是无条件，而无条件就是指向存在。这就像康德哲学中的“理性”翻译成汉语就是“原 ...

绝对是无条件的，存在也是绝对无条件的？三天饿你九顿你才能知道自己的存在需要条件？
人话都说不明白的玩意

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 13:13

螃蟹 发表于 2025-7-8 13:08
呆子，我说的就是罗尔斯自己对基本善的定义。

那就是一个关于立法动机的描述，“解决人基本生存条件的理性选择”，扯犊子的玩意，这不是政治思维，是慈善思维

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作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-8 13:14

绝对不主流 发表于 2025-7-8 13:06
谁规定2025年人们应该追求更高层次的东西？你的欲望不是别人的欲望，老子两千年前清静无为的追求，至今仍 ...

又抬杠。2025年是说当今时代，不是一个年限

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 13:14

风铃清音飘渺 发表于 2025-7-8 13:02
‘最基本的规范要求’应该不是问题了，毕竟已经到了2025年。人们的要求应该是更高层次的东西，这时候就应 ...

你太乐观了。即便是2025年，这里很多人，仍把我对一些最基本的规范要求的坚持，比如最低限度的道德标准，歪曲成书呆子教条不化的理想主义。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 13:15

风铃清音飘渺 发表于 2025-7-8 13:14
又抬杠。2025年是说当今时代，不是一个年限

我的话限于2025年了？两千多年前的清净无为，至今不是高要求了？
你照照镜子吧，杠精

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作者: 春水秋霜伊人    时间: 2025-7-8 13:16

战斗鸡 发表于 2025-7-8 12:46
蠢如你不主流的，多如牛毛。那可真应了反智的乌合之众永远占据着绝大多数这个亘古不变的真理

普京的套娃比那些智者、大亨不定幸福。因为收拾智者，收拾大亨是分分钟的事。
套娃一乌拉，立马是利益、平安，甚至幸福。
普京那里的产权，那里的选举权，你怎么界定属性。
只怕还许多不如套娃的。
普京除了用范式框架，主要是用血和火洗礼。大火过后，你都没有了：你还好说善或不善？有意义吗？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 13:28

春水秋霜伊人 发表于 2025-7-8 13:16
普京的套娃比那些智者、大亨不定幸福。因为收拾智者，收拾大亨是分分钟的事。
套娃一乌拉，立马是利益、 ...

你所有对普金及俄乌战争的观点，不都是你基于政治善的标准，也即最基本的公平正义的标准？
这不就是你心目中的善？你这通篇不都在谈论政治的基本善？只不过你跟不主流一样，筋脉不通，不能知道自己的矛盾而已，还总以为人家是浆糊。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 13:31

绝对不主流 发表于 2025-7-8 13:08
绝对是无条件的，存在也是绝对无条件的？三天饿你九顿你才能知道自己的存在需要条件？
人话都说不明白的 ...

存在是独立的，不依赖他者，存在否无中间状态，要么存在，要么不存在。因此是无条件的。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 13:36
俄乌战争爆发至今，乌克兰累计受到1000多亿美元的捐助。几乎整个欧洲，自开战以来始终坚定不移支持并援助着乌克兰。那不就在用实际行动谈论并践行着善？
按你逻辑，是不是也该反问他们一句：“大火过后，你都没有了：你还好说善或不善？有意义吗？”

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-8 13:37
一边义正词严地谴责普京，坚决站在正义阵营。
一边又不认为政治应当向善，应当谈论善。
跟不主流一样逻辑分裂而不自知。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 13:39

绝对不主流 发表于 2025-7-8 13:13
那就是一个关于立法动机的描述，“解决人基本生存条件的理性选择”，扯犊子的玩意，这不是政治思维，是慈 ...

呆子，人家这个是假设在原初状态与无知之幕下，理性人因不知道自己的身份，能力或价值观，会选择“基本善”做保障，因为它们是实现任何生活计划的通用工具。是基于社会契约论的，你连社会契约都反对，认为根本子虚乌有，还谈啥基本善？

这就好比一个经济学家说“理性人”假设，一个法学家讲“邻人原则”认为明理人有过失。一个老农民嘲笑说，我媳妇买东西从来没啥理性，邻居死活关我屁事？那还谈啥了？这嗑就唠散掉了……

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作者: 春水秋霜伊人    时间: 2025-7-8 13:41

战斗鸡 发表于 2025-7-8 13:28
你所有对普金及俄乌战争的观点，不都是你基于政治善的标准，也即最基本的公平正义的标准？
这不就是你 ...

我是在现实和信仰之间找平衡。我是在跻足之处找平衡再仰望天堂。我自己不是上帝，别人也不是，这不重要，重要的是我都跻足我得活着。且漫说百年孤独！

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 13:57
理性人因不知道自己的身份，能力或价值观，会选择“基本善”做保障，
———-
无知之幕是个以公平为目标的假设，前面说过公平未必善，善也未必公平
隔这么一会儿就忘了？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 14:03
这就好比一个经济学家说“理性人”假设，一个法学家讲“邻人原则”认为明理人有过失。一个老农民嘲笑说，我媳妇买东西从来没啥理性，邻居死活关我屁事？那还谈啥了？这嗑就唠散掉了……
———
理性人假设目前本来也不是什么经济学金科玉律，人类的经济行为是从收益角度思考偏保守，从损失角度思考倾向冒险的感性思维，特朗普发动关税战就是后一种情况，他认为贸易逆差是美国的损失，这货就脑抽了

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 14:09

战斗鸡 发表于 2025-7-8 13:37
一边义正词严地谴责普京，坚决站在正义阵营。
一边又不认为政治应当向善，应当谈论善。
跟不主流一样逻辑 ...

这是因为你个白痴把国际秩序理解为正义和善导致的脑子转不过弯来
秩序就是秩序，维护国际秩序的原因不是因为它代表正义和善，仅仅因为中国是缔约国，承诺遵守和捍卫国际秩序

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 14:33

绝对不主流 发表于 2025-7-8 14:03
这就好比一个经济学家说“理性人”假设，一个法学家讲“邻人原则”认为明理人有过失。一个老农民嘲笑说，我 ...

这说的是“金科玉律”么？是在讲“讨论基础”。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-7-8 14:35

绝对不主流 发表于 2025-7-8 13:57
理性人因不知道自己的身份，能力或价值观，会选择“基本善”做保障，
———-
无知之幕是个以公平为目标的 ...

人家说“善”是指基本善，又不是易子而食或人为致残的“善”。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 14:38

螃蟹 发表于 2025-7-8 14:33
这说的是“金科玉律”么？是在讲“讨论基础”。

经济理性人假设在今天，属于很粗糙的理论
罗尔斯的无知之幕，则干脆就没有任何国家制宪会议是那样搞的
立法者全是知道自己是谁的人

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-8 14:40

螃蟹 发表于 2025-7-8 14:35
人家说“善”是指基本善，又不是易子而食或人为致残的“善”。

啥是基本善，啥叫至善，都是教宗的工作，人家背后有上帝撑腰，你告解的时候找神甫聊，别在论坛扯蛋

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作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-8 15:01

绝对不主流 发表于 2025-7-8 13:15
我的话限于2025年了？两千多年前的清净无为，至今不是高要求了？
你照照镜子吧，杠精

你看你，急眼了还。清净无为是很多人的共识，跟这个帖子的讨论关系不大

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