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标题: 再一次跌痛了屁股的“普世价值”（转） [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:27
标题: 再一次跌痛了屁股的“普世价值”（转）
      再一次跌痛了屁股的“普世价值”
      楼主：T生时间：2008-04-16 13:06:00 点击：12830 回复：458 脱水模式给他打赏只看楼主阅读设置
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　　关于普世价值，记得我在两年前就参与过一次网坛讨论：网友“统计局的”的一张帖子《民主不是普世价值》。这段时间看到这个词汇捆绑着“言论自由”招摇过市，不禁再次哭笑不得。
　　
　　普世价值首先是“根”的概念，即根本前提，所以作为价值观的根，普世价值试图确立的是所有价值判断的根本尺度。比如确定了“××是普世价值”，那么其它的价值判断与其冲突时，是以普世价值去论断其它价值判断。可以知道人们论断普世价值，实际相当于在论断人类价值观的“本体”。普世价值现实运用的例子很多，比如《圣经》、《古兰经》、《××语录》、“以××××为纲”等等。作为实践论者，对这种形而上的建构方式在认识上从一开始就是存疑的，即价值的“本体”存在吗？在方法上，实践论者对于“论断”普世价值从一开始就是批判的。这种批判是方法性的，即实践论者不承认任何一个人类个体能够用自己的所思所想就圈定了普世价值的前世今生，供给人类安逸的共享（这也意味着人类的价值认识进步走到了终点）。实践论者认为人类个体用自己的现实行为，多元化地探索价值的前世今生，并获得价值认识进步的过程就是一切。人类价值认识史是没有终点的“在路上”。
　　
　　在人类所有的知识领域中，人文主义的价值论是抽象概念最多的领域，也几乎完全是用抽象的形而上的归纳组成的体系。单纯“××好”的判断对于人类的现实行为指导意义而言只是空中楼阁，因为“××好”，所以“该××”的逻辑推导是站不住脚的，尤其是对一个号称自己是普世价值的东西。为什么？因为它并没有考虑现实个体与其的有机结合，没有考虑人类个体之间的价值冲突是常态。比如先假设我们有这么一个空泛的普世价值叫言论自由，所有人都认可言论自由对所有人都有益，人类社会也该言论自由。但这里言论自由还是抽象的概念，下一个问题来了，从个体来看待，应该有怎样的现实行为呢？每个人想说什么就说什么？想在哪里传播自己的观点就在哪个媒体上发表？貌似这种普世的个***利对所有人都有益了，其实我们马上就可以看到一面“鼓吹”“言论自由是普世价值”，一面“谴责”愤青、网络暴民、文革式语言等等自相矛盾的现实。就这样，高入云霄的“美好”因为自己的现实而跌痛了自己的屁股。
　　
　　其实很多情况下，某人爬上云端的现实不是因为云端的“普世”，而是试图用云端来证明自己屁股的居高临下，中国民谚早就用“爬得高跌得重”对这种现象给予了辛辣地讽刺。言论自由是好东西，但言论自由本身并不能给予任何人、任何群体的具体价值判断起到证据的支撑作用。“因为言论自由是普世价值，所以我说的话就有理，你们就该听一听，就该深刻思考一下”，这么荒谬的因果表述反映不是认识观点的差异，而是基本的逻辑理性能力欠缺。
　　
　　逻辑理性能力欠缺还反映在“说错话的权利”这个表述中，当我看到这句话时，第一个反应就是，看来是准备硬着头皮死撑下去了。什么叫“说错话”？是否包括“说假话”？常识告诉我们，对错在日常中是个观点的价值判断分歧（和好坏经常互用），包含有个人的主观成分；而真假是事实判断分歧，个人主观没有置喙的余地。最后一击就在这里：说错话是否包含说假话？
　　1、包含。那么请这些人以后不要再批评什么政府说假话了，因为发言人也有“说错话的权利”。
　　2、不包含。那么“说错话的权利”无法为西媒的谎言辩驳什么。当然从这条路径上，还可以摆事实讲道理来证明西媒的谎言是“无心之误”，我们应该宽容等等等等，可惜工作量有点大，这个“无心之误”“误”的结论西媒也未必会承认并领情。
　　
　　让我百思不得其解的现象是，怎么有这么多自认掌握先进理论的人能如此自信地说出一些不靠谱的因果？如果说他们没认真学习过吧，他们能开出让人眼晕的大师书单；如果说他们认真学习过吧，他们又总是犯一些幼稚的常识错误。在“说错话的权利”中，难道他们根本就没有理解，当自由理论在转变为政治伦理时，权利和义务是配套出现进而赋予“自由”以现实内涵的？如果“说错话的权利”因为言论自由而披上了普世价值的外衣，那么“说错话应该承担的责任”到哪里去了？说实话，我痛恨这种口头自由实质反自由的“所谓自由派”，宣扬没有义务的普世自由实际是在为强势群体争取最大范围不受限的自由。当我们根据权利与责任对等的原则去辨析“说错话的权利”内涵时，就会发现：诽谤是要坐牢的；说假话是要被舆论谴责的；人身攻击是要被所有人鄙夷的；口是心非是要损失个人信用的，剩下的才是对事实的挖掘和个人对相同事实的不同理解。辨析至此，我们才能骄傲的说，言论自由是现今人类社会普遍认可的价值观。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:33
　　老关天和老猫眼不少帖子，很有意思。我一直收藏在硬盘里，不时拿出来反复阅读，深受启发，营养自己。
　　
　　T生是天涯关天著名网友。能在那种高水平论坛享有一席之地，一般来说都不是白给的。T生此文的理论和思辨功底，可见一斑。怎么说呢，如果从官方御用的标准来看，民间的T生，比起马哲院校里那些混饭的教授讲师来说，水平已经差距不大了。这在业余论坛上已经足够牛逼了。
　　
　　但是若以真正的高水平甚至顶尖水平来说，T生自然差了很大一截。别的不说，就说最关键的，T生这篇文章，一开头就错了。起点错，过程和结果也就可想而知了。
　　
　　

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:34
那么究竟错在哪呢？错在没有分清两种不同的普世价值，或者说普遍主义。T生文中所谓普世价值是一种“根价值”，是其他诸价值之前提，这一点本身是没错的。然后说普世价值是“论断其它价值判断”的本体论根据，这一点也勉强说得过去。

但是T生所列举的普世价值，比如“《圣经》、《古兰经》、《××语录》、‘以××××为纲’等等”，这就大错特错了。因为它们不是现代文明社会的普世价值，而仅仅是前现代宗教的普世价值，皇权政治统治的普世价值。那些都不是真正的普世价值。因为它们无不都表现为外在于每个主体自身独立人格的某种精神统治力量，某种高高凌驾于所有人头上的统一格式的神启或者圣谕。
　　
　　

作者: 卖真方子的 时间: 2025-7-11 21:38

战斗鸡发表于 2025-7-11 21:33
　　老关天和老猫眼不少帖子，很有意思。我一直收藏在硬盘里，不时拿出来反复阅读，深受启发，营养自己。
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T生是天涯关天著名网友。能在那种高水平论坛享有一席之地，一般来说都不是白给的。T生此文的理论和思辨功底，可见一斑。怎么说呢，如果从官方御用的标准来看，民间的T生，比起马哲院校里那些混饭的教授讲师来说，水平已经差距不大了。这在业余论坛上已经足够牛逼了。

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D校里面有些老教授，其实是被关过“五七干校”的，我是说年龄大概过了85岁那批人。
这批老教授里面，有部分人，并不是想象中的老粉红。
网络是公共场合，不说也罢。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:38
然而现代社会的普世价值（普遍主义），尽管同样也表示所有人或绝大多数人普遍适用的某种价值、知识或者原则，但这样的普世价值并不来自于高高在上的云端，而是所有不同生活方式共同化约出来的最底层的普适逻辑。

所以两种普世价值最大的区别在于，前者如T生所列的普世价值，它之所以是其他所有价值和价值判断选择，以及不同生活方式的根，之所以可能的前提，乃是因为你必须在这种根价值允许的范围内，你才有生存的机会。只要你不去抵触它背离它，那么你的存在就是可以被给定的。这样的普世价值，它对于主体的人是一种外在强行植入的思想和统一。
　　
　　

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:39
再看后一种现代文明社会的普世价值，如自由、民主、人全这些，它们同样是其他诸价值的前提，或者是多元价值分歧竞争的最高衡量标准。无论伯林还是沃尔泽，无论哈特还是凯尔斯，他们的理论最终都不得不承认某种最低限度的自然法内容。再说一遍，这些最低限度的基本自然法内容，不是天上掉下来的神谕，而是主体的人的生活本身，共同化约而来的最底层的共同前提，是自发形成的重叠共识，而非外力强加的思想统一。

这种普世价值，当然也是一种形而上学，但是它跟T生所举的那种与人的主体无关的传统形而上学，有根本区别。它是一种来源于生活，又独立而不受制于经验世界不同利益立场的形而上学，也即康德意义上那种科学的形而上学。
　　
　　

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:39
这样的普世价值，之所以是根价值，因为没有它，其他价值就是不可欲，或者不可接受的。比如没有不同价值存在的基本权利，就不会有价值多元竞争的可能。再比如，一切突破最低限度自然法底线的价值选择和生活方式，都是文明社会不可接受。
　　
　　所以这样的普世价值，它和T生所理解的那种普世价值，还有一个根本的不同就是：如果没有普世统一的神谕，其他诸价值只会活得更好；而如果没有普世统一的自然权利，多元价值就不会有共存的可能。
　　
　　T文最后关于说错话的权利，其荒谬性是显而易见的。不服赘述。
　　
　　明天再来发一篇针锋相对的驳文《再一次跌痛屁股的t生——普世价值何以普世》。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:41

卖真方子的发表于 2025-7-11 21:38
T生是天涯关天著名网友。能在那种高水平论坛享有一席之地，一般来说都不是白给的。T生此文的理论和思辨功 ...

作者: 卖真方子的 时间: 2025-7-11 21:41

战斗鸡发表于 2025-7-11 21:34
那么究竟错在哪呢？错在没有分清两种不同的普世价值，或者说普遍主义。T生文中所谓普世价值是一种“ ...

但是T生所列举的普世价值，比如“《圣经》、《古兰经》、《××语录》、‘以××××为纲’等等”，这就大错特错了。因为它们不是现代文明社会的普世价值，而仅仅是前现代宗教的普世价值，皇权政治统治的普世价值。那些都不是真正的普世价值。因为它们无不都表现为外在于每个主体自身独立人格的某种精神统治力量，某种高高凌驾于所有人头上的统一格式的神启或者圣谕。

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基督教本身没有什么问题。
人类就是需要宗教信仰的。
这是人性的本能需求之一。

政教分离原则，才是现代政治原则。
而伊朗这种神权国家，恰恰是政教合一的国家。
也就是说，是“政教分离”还是“政教合一”，才是现代国家与前现代国家的重大区别。

说到“政教合一”，老高觉曹县算不算？我估计，你与我的答案是一致的。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:43
本帖最后由战斗鸡于 2025-7-11 21:48 编辑

T生这篇帖子，对于五毛党（粉红党），对于某些反形而上学家和反道德真理的虚无主义者来说，逻辑上应该是非常受欢迎的。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 21:45

卖真方子的发表于 2025-7-11 21:41
但是T生所列举的普世价值，比如“《圣经》、《古兰经》、《××语录》、‘以××××为纲’等等”，这就 ...

说到“政教合一”，老高觉曹县算不算？
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当然算。都是前苏联精神母国麾下的。

作者: 卖真方子的 时间: 2025-7-11 21:46

战斗鸡发表于 2025-7-11 21:45
说到“政教合一”，老高觉曹县算不算？
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当然算。都是前苏联精神母国麾下 ...

对，所见略同！

作者: 螃蟹 时间: 2025-7-11 21:58
T生持有的所谓“实践”，也是真理论的一种，黑格尔—马克思的“真理构筑论”。他对一些理论的了解似是而非。我记得把康德“自律”理解为儒家“克己复礼”的就是他……

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-11 22:07

螃蟹发表于 2025-7-11 21:58
T生持有的所谓“实践”，也是真理论的一种，黑格尔—马克思的“真理构筑论”。他对一些理论的了解似是而非 ...

还有，把孔子马厩失火，然后询问马夫伤情，意淫为人文主义鼻祖的，也是他。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-7-11 22:09
你嘴里的普世价值到底指什么，先给出明确定义
T生把普世价值定义为“根价值”，衡量其他价值的标准
这显然是扯淡，价值之间只有排序关系，你认为哪种价值更重要，需要优先实现，哪有什么价值具有评价其他价值的作用
关键词的定义就错了，通篇就是呓语

作者: 头把交椅 时间: 2025-7-11 23:30
关天三杰到齐了
普适价值要不要都来请教一下我啊？

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-7-12 05:45

战斗鸡发表于 2025-7-11 21:39
再看后一种现代文明社会的普世价值，如自由、民主、人全这些，它们同样是其他诸价值的前提，或者是 ...

是你自己的吧。，

作者: 螃蟹 时间: 2025-7-12 19:22

绝对不主流发表于 2025-7-11 22:09
你嘴里的普世价值到底指什么，先给出明确定义
T生把普世价值定义为“根价值”，衡量其他价值的标准
这显然 ...

普世价值有定义呀，如果是你自己随便可以定义的，那不就成主观的了么？呵呵。普世价值一定是客观的。就是说这些价值，无论不同地域，族群，还是文化下，都普遍认同的。无论嘴上怎么硬，但身体是诚实的。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-7-12 19:24

螃蟹发表于 2025-7-12 19:22
普世价值有定义呀，如果是你自己随便可以定义的，那不就成主观的了么？呵呵。普世价值一定是客观的。就是 ...

任何概念都有定义，有定义和客观是两回事

作者: 战斗鸡 时间: 2025-7-12 19:25

螃蟹发表于 2025-7-12 19:22
普世价值有定义呀，如果是你自己随便可以定义的，那不就成主观的了么？呵呵。普世价值一定是客观的。就是 ...

这种最基础的问题，你还真有闲心搭理他。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-7-12 19:26

卖真方子的发表于 2025-7-11 21:41
但是T生所列举的普世价值，比如“《圣经》、《古兰经》、《××语录》、‘以××××为纲’等等”，这就 ...

作者: 绝对不主流 时间: 2025-7-12 19:28

战斗鸡发表于 2025-7-12 19:25
这种最基础的问题，你还真有闲心搭理他。

你们两个白痴欠缺的就是语文知识

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