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标题: 法律的道德正当性----“实际存在的法”和“应当存在的法” [打印本页]

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 16:29
标题: 法律的道德正当性----“实际存在的法”和“应当存在的法”


       某些人死活弄不清法律的道德正当性来源，就是因为他们始终都在实然和应然问题上犯迷糊。公教授的帖子如此，绝对不主流的反复打滚更是如此。

       法自然主义和法实证主义的一对重要概念如下：
      
        自然主义法学认为，法律正当性原则来自道德的正当性，这是法理上“应当存在的法”（The Law as It Ought to Be）。

       实证主义法学认为，“人定法”是社会机构实际制定和颁布的规则体系。它可能经常与道德正义背道而驰，但它是“实际存在的法”(The Law as It Is)。

       因此一方面，正因为法理上存在“应当存在的法”这种规范，所以“恶法非法”。法律才具有了评价、规范“实际存在的法”的功能，不断促成法律自身的变革与进步。

       另一方面，正因为形态上种种“实际存在的法”，所以“恶法亦法”；所以法律的效力和法律的道德品质，是两个不同的问题；所以我们需要更关心法律程序规则的现实建构，而不是谁都可以开启上帝视角，以自己的道德观为由拒绝遵守法律。

       但这并不是等于说，“实际存在的法”，比如公教授主帖所举特朗普的种种“恶法”，就是合理的，应该的；一旦被普遍公认为恶法，依然是不可批判并调整的。

      实际上公教授主帖一边质疑、否认法律正当性是否来自道德正当性；一边本身恰恰就在运用法律正当性的道德理由，去批判自己心目中的恶法。

       换言之，公教授主帖是在批判法律背离道德正义实际存在的现象，而不是证明法律可以不需要道德正当性来源，也即可以不需要法律的根本精神。

       公教授主帖举证了很多恶法现象，说明法律很多时候并不来自于道德正当性这一事实。但是所有这一切，并不能等于，法律只有“实际存在的法”，而没有法理上“应当存在的法”。

      绝对不主流同样如此。尽管不主流不断举证种种恶法例子，一会儿什么成吉思汗撒豆子，一会儿又什么塔利班阿富汗，试图以此证明，法律仅仅就是单纯的主权者命令，跟道德正义毫无关系，由此服从法律无异于一种奴隶的道德。但实际上，不主流这里本身就预设了“恶法非法”的道德真理标准。正是在这样的标准下，法律恰恰和道德不可分离。因为不主流此刻分明就是在用一种“应当存在的法”，来衡量并诉求着“实际存在的法”（主权者命令之下的“恶法”），从而恰恰证明了法律离不开道德正当性的来源。只不过他本身水平极其有限，无法认知到自己这一逻辑层面而已。

       总之，陈述实际存在的事实（实然描述），不能用来证明或证伪应有的法理（应然规范）。但无论公教授还是不主流，始终都在混为一谈。法实证主义认为法律正当性并不来自于道德。这在实证法学体系内部，其实是一个自洽的命题。但公教授和不主流他们的证明方法，恰恰是法自然主义而非法实证主义理路。因而结果是非但没能证否、反而是在帮助证明法律的道德正当性来源。

      最后顺便提醒下整天口口声声“主权者命令”，让人看起来好像法学专家的不主流：这个学说早已哈特在《法律的概念》中遭到了毁灭性打击。

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作者: 知音    时间: 2025-8-20 16:36

沙发

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作者: 左手之方向    时间: 2025-8-20 16:44
楼主的阐述让我觉得像道家的【道法自然】与儒家的【以人为本】之间的纠缠一样
^_^^_^^_^^_^

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 16:48
       “应当存在的法”，在实证法学那里是悬置不谈的。然而到了不主流这奇葩那里，他偏偏拿起来去证明法律和道德没有关系。这不是适得其反吗？

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作者: 知音    时间: 2025-8-20 16:53

我问一下，现在各国使用的都属于“实际存在法”吧，那“应当存在法”是干什么用的呢？

“应当存在法”是用来修订“实际存在法的”？

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 17:07


       如果要证明法律正当性并不来自于道德，就必须撇清实在法跟“应当存在的法”之间的联系。要么不承认存在这种应然法，要么承认其存在，但却悬置起来。

       实证法学选择了后者，毕竟，你说压根就不存在应然法，就如同说这世上压根不存在理想一样，无论如何说不过去。所以，实证法学它承认存在这样的应然法，但避而不谈实在法跟它的联系（是避而不谈而非完全没有联系），而是专注于实在法本身内部规则体系，也即“形式法治”的建设，从而将法理学转变为一门独立的法律科学。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 17:08

知音 发表于 2025-8-20 16:53
我问一下，现在各国使用的都属于“实际存在法”吧，那“应当存在法”是干什么用的呢？

“应当存在法” ...

差不多吧。

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作者: 知音    时间: 2025-8-20 17:13

战斗鸡 发表于 2025-8-20 17:08
差不多吧。

所以不主流的意思就是应当存在法没什么用，不接地气

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 17:19

知音 发表于 2025-8-20 17:13
所以不主流的意思就是应当存在法没什么用，不接地气

这不是有用没用的事（他也没这个意思），而是他认为压根就不存在。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 17:20
法律只有主权者统治命令，没什么应当不应当的

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 17:22
他一方面否认应然法存在，一方面又自相矛盾地预设其存在------“恶法非法”。

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作者: 王者大道    时间: 2025-8-20 17:25

知音 发表于 2025-8-20 16:53
我问一下，现在各国使用的都属于“实际存在法”吧，那“应当存在法”是干什么用的呢？

“应当存在法” ...

应当存在的法，个人认为是善法，是人性化的法，是照顾到大多数人的法。有普世价值的味道
而实际存在法，比方朝鲜的法，塔利班的法，伊朗的法，恶法非法，可它偏偏现实存在
但终究会被应当存在的法规范与改造，这与文明的方向有关

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 17:37

王者大道 发表于 2025-8-20 17:25
应当存在的法，个人认为是善法，是人性化的法，是照顾到大多数人的法。有普世价值的味道
而实际存在法， ...

所以这就是法律和道德的关系，也即法律正当性的道德来源啊。
光举例说明实际存在的法有毛用，一点意义都没有。
不主流的混乱和逻辑分裂，秃顶上的虱子。

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 17:56

战斗鸡 发表于 2025-8-20 16:48
“应当存在的法”，在实证法学那里是悬置不谈的。然而到了不主流这奇葩那里，他偏偏拿起来去证明法 ...

不主流说过，法律和道德没有关系？我肿么没印象呢~~~

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 18:01

金豆豆 发表于 2025-8-20 17:56
不主流说过，法律和道德没有关系？我肿么没印象呢~~~

他打滚二十年直到现在，都是为了辩论这个观点。

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 18:04
法律和道德，很多时候相辅相成，本质都是维护社会秩序的；偶有背离，也大概类似肉身没跟上灵魂的节奏。只是道德的执行，更多在于自觉遵守，群体他律，而不是靠国家暴力机构介入。

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 18:06
所谓应当存在的法，可能类似“大同”社会“各尽所能，按需分配”的大饼？O(∩_∩)O哈哈~，不行了，我都不敢参与这类话题~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 18:14

战斗鸡 发表于 2025-8-20 18:01
他打滚二十年直到现在，都是为了辩论这个观点。

嗯嗯嗯。回头我问问他~~~~

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 18:26

金豆豆 发表于 2025-8-20 18:06
所谓应当存在的法，可能类似“大同”社会“各尽所能，按需分配”的大饼？O(∩_∩)O哈哈~，不行了，我都不敢 ...

不必自谦，其实这楼里说的都是些很基础的东西，并不高深。当然，更深的我也谈不了，至少目前还不行，毕竟这方面没去系统研究过。

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作者: 阿牧    时间: 2025-8-20 18:39
应当存在的法就是道德
实际存在的法就是律法
法律不是万能的，只能给社会兜底决定社会底线
突破这个底线就受惩罚
应当存在的法更广泛存在于社会之中
赡养老人，赡养是法律，怎么赡养就是道德
人类生活更多的时候是道德引领
不好好赡养法律拿你没办法，但会遭到道德的指责
好好赡养，道德就会予以你赞扬，收获精神满足感

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 18:39

战斗鸡 发表于 2025-8-20 17:20
法律只有主权者统治命令，没什么应当不应当的

你精神分裂了？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 18:40

战斗鸡 发表于 2025-8-20 17:22
他一方面否认应然法存在，一方面又自相矛盾地预设其存在------“恶法非法”。

你看不懂人话总造谣

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 18:41

绝对不主流 发表于 2025-8-20 18:39
你精神分裂了？

没呢。我这不转述你的深刻思想么？

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作者: 阿牧    时间: 2025-8-20 18:41
另外，有的地方老人一定年纪
或其他原因功能性丧失
儿子就会背着他去山洞里自生自灭
由于有了“应当赡养老人”的道德引领
才觉得这样太不道德
于是立法必须赡养。
这也是道德指导法律的证明。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 18:43
少放些应然的屁吧
白混了关天

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作者: 王者大道    时间: 2025-8-20 18:51
部落争斗时，吃奴隶的肉，是被允许
现代文明，不允许吃人肉，法律规定
可任何国家都有吃人肉的人，少是少，他们不管法律，有变态，有人肉爱好者
这个少，已经是进步
它们只能偷偷地吃

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 18:52
高隐，再给你讲一遍，我不会说什么“恶法非法”这种自然法拥趸们同义反复的话
法律是必要的恶，所以分析某个法律善恶与否是挺二逼的举动，每一个禁止类法条都是对自由的限制，分析个鸡毛？
审视法律要看社会效果和必要性，是否社会成员以更小的自由代价实现更多公民权利，这不是道德思考，你压根不懂法律是限制自由的，就根本不知道如何判断法律的必要性与实效性

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作者: 阿牧    时间: 2025-8-20 18:57

绝对不主流 发表于 2025-8-20 18:52
高隐，再给你讲一遍，我不会说什么“恶法非法”这种自然法拥趸们同义反复的话
法律是必要的恶，所以分析某 ...

你懂法律吗？
思考过法律量刑的基本原则吗？
权益是入罪的基础，而伦理道德是出罪的依据
怎么量刑，怎么出罪通通来自道德。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 19:01

阿牧 发表于 2025-8-20 18:57
你懂法律吗？
思考过法律量刑的基本原则吗？
权益是入罪的基础，而伦理道德是出罪的依据

你自己家设的道德法庭，去审你自己家人
法不容情，你扯鸡毛量刑由道德决定
量刑要根据法律条文
起刑，加重还是酌减，全按法律来

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 19:06

阿牧 发表于 2025-8-20 18:57
你懂法律吗？
思考过法律量刑的基本原则吗？
权益是入罪的基础，而伦理道德是出罪的依据

刑法罪名基本都是道德之法律化。跟他讲这些没用，根本理解不了。

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作者: 阿牧    时间: 2025-8-20 19:07

绝对不主流 发表于 2025-8-20 19:01
你自己家设的道德法庭，去审你自己家人
法不容情，你扯鸡毛量刑由道德决定
量刑要根据法律条文

给你举例
首犯，再犯
有案底没案底
能一样吗？
故意伤害和过失伤害能一样吗
法不容情应该是只要伤害就是十年，致死就偿命
这些都是来自道德判断后的有情量刑

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 19:08

绝对不主流 发表于 2025-8-20 18:52
高隐，再给你讲一遍，我不会说什么“恶法非法”这种自然法拥趸们同义反复的话
法律是必要的恶，所以分析某 ...

你这辈子都不会明白自己在说什么。

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作者: 王者大道    时间: 2025-8-20 19:11
个人认为
法律，是统治者的意志体现
有国家始
既然制定通过，比方古罗马，吃红酒，只能是贵族，这是法律
那怕现在民主国家，也是大多数人对少数人的专治。
这是各个国家的国情与阶段性
比方安照我的想法、朝鲜这种邪恶集团，怎么美帝还让它存在？
可万一，朝鲜民众爱三胖是真的呢
不信你问阿木，他是真的爱徐公主啊

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 19:14

阿牧 发表于 2025-8-20 19:07
给你举例
首犯，再犯
有案底没案底

挂累，法定加重情节不得缓刑

你就别自己瞎琢磨了

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 19:15

战斗鸡 发表于 2025-8-20 19:08
你这辈子都不会明白自己在说什么。

口水鸡

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 19:41

阿牧 发表于 2025-8-20 18:39
应当存在的法就是道德
实际存在的法就是律法
法律不是万能的，只能给社会兜底决定社会底线

信你个鬼~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 19:44

绝对不主流 发表于 2025-8-20 18:52
高隐，再给你讲一遍，我不会说什么“恶法非法”这种自然法拥趸们同义反复的话
法律是必要的恶，所以分析某 ...

在我个人的理解里，法律更多是通过惩罚已有的犯罪，来达到警示和预防犯罪的目的，从而维持某种社会秩序——你看看，这个说法，有没有道理？~~~

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 19:48

金豆豆 发表于 2025-8-20 19:44
在我个人的理解里，法律更多是通过惩罚已有的犯罪，来达到警示和预防犯罪的目的，从而维持某种社会秩序— ...

是这样，惩前毖后

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 19:52


不主流要是穿越到古代就懵逼了，儒生们以礼入法，魏晋之后古中国法律基本就是道德律……

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作者: 知音    时间: 2025-8-20 19:53
公教授主帖是在批判法律背离道德正义实际存在的现象，而不是证明法律可以不需要道德正当性来源。
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那不就是跟你一伙的吗？

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作者: 王者大道    时间: 2025-8-20 19:55
可
可
某市抓嫖，某人从容漏网
事后酒台，问怎么人家都抓了，你没事
某人讲：我官大，他们不敢抓
哈哈

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作者: 知音    时间: 2025-8-20 19:56

你是不是也想要一个跟公理力那个一样的星呀？(o^^o)

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 19:57

螃蟹 发表于 2025-8-20 19:52
不主流要是穿越到古代就懵逼了，儒家以礼入法。所谓魏晋之后古中国的法律基本就是道德律。

我懵个毛
法律是立法者意志力的强加，皇上他妈给他托梦都可以是立法理由，“儿啊，下面螃蟹太多了，落不下脚，你拟旨禁养螃蟹，地府装不下了”

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 19:58

绝对不主流 发表于 2025-8-20 19:48
是这样，惩前毖后

法盲，惩治罪犯是刑法，民法的基本原则是私法自治。法律不是只有刑法。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 20:01

螃蟹 发表于 2025-8-20 19:58
法盲，惩治罪犯是刑法，民法的基本原则是私法自治。法律不是只有刑法。

白痴，豆豆讲的就是刑法

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 20:01

绝对不主流 发表于 2025-8-20 19:57
我懵个毛
法律是立法者意志力的强加，皇上他妈给他托梦都可以是立法理由，“儿啊，下面螃蟹太多了，落不 ...

那不过是你的想当然虚屁，意志不是力，根本就无法强加。呵呵。

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 20:02

螃蟹 发表于 2025-8-20 19:52
不主流要是穿越到古代就懵逼了，儒生们以礼入法，魏晋之后古中国法律基本就是道德律……

道德律的说辞很好笑——意思是，道德和律，在此时、此刻的语境里，是一回事么？殊不知，律就是律，德就是德，怎么混为一谈的？维护某种道德规范的“律”，那也是“律”，多了几个定冠词，哪怕这个定冠词是“道德”，也改变不了律的本质。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 20:04

螃蟹 发表于 2025-8-20 20:01
那不过是你的想当然虚屁，意志不是力，无法强加。呵呵。

意志力，意志的效力，等六扇门上你家挨个螃蟹放血的时候你就理解了

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 20:05

螃蟹 发表于 2025-8-20 19:58
法盲，惩治罪犯是刑法，民法的基本原则是私法自治。法律不是只有刑法。

说的是“犯罪”——自然就是刑法的范畴。民法，行政法什么……杂七杂八的这类那类，我思维简单，可牵扯不了辣么宽泛。。。

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作者: 王者大道    时间: 2025-8-20 20:09

绝对不主流 发表于 2025-8-20 20:04
意志力，意志的效力，等六扇门上你家挨个螃蟹放血的时候你就理解了

法律就是体现统治者的意志，无论这统治者是多数还是少数人的意愿。有时候，就象两战期间两个日本鬼子能赶着几千人的南京警察与战俘到某地屠杀一样。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 20:12

金豆豆 发表于 2025-8-20 20:02
道德律的说辞很好笑——意思是，道德和律，在此时、此刻的语境里，是一回事么？殊不知，律就是律，德就是 ...

那可不是什么说辞。古人如果违背了家族的某道德律，族长就可以做主，动用私刑处罚该家族成员。法律也承认这种乡约族规之合法性。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 20:16

螃蟹 发表于 2025-8-20 20:12
那可不是什么说辞。古人如果违背了家族的某道德律，族长就可以做主，动用私刑处罚该家族成员。法律也承 ...

“法律承认”的乡绅自治模式
谁决定谁你看得懂么？

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 20:16

螃蟹 发表于 2025-8-20 20:12
那可不是什么说辞。古人如果违背了家族的某道德律，族长就可以做主，动用私刑处罚该家族成员。法律也承 ...

这是两个概念。族长做主，动用私刑，这个肯定是道德层面。但，设若上升到法律，法律认可了，那就是律法层面。不谈善恶，不谈对，或者不对。只说执行层面：道德就是道德，法律，就是法律~~~~

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 20:30


其实不仅是中国，人类社会99.999999%的时间都没有什么法律，规范人们行为的是道德。后来出现了国家，然后把道德写在纸上由相关部门公布，就成了法律。这就是所谓“人定法”。

事实上，即便是古代，人类社会的绝大多数法律，也都和什么统治者意志无关，统治者无论愿意还是不愿意，法律都得那样制订。法律不被人们所同意，所接受。该法律等于不存在。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 20:31

知音 发表于 2025-8-20 19:53
公教授主帖是在批判法律背离道德正义实际存在的现象，而不是证明法律可以不需要道德正当性来源。
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...

我觉得这应该就是公理力他自己没意识到的自我矛盾。只是这种分析太烧脑，很难表达清楚。即使我自认为清楚了，人家也不定能同步我的思维。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 20:34

知音 发表于 2025-8-20 19:56
你是不是也想要一个跟公理力那个一样的星呀？(o^^o)

怎么说呢？我们都是业余爱好。讨论这种专业话题，论坛上一颗星的评级，并不代表真实水平的认可，更多是精神上的鼓励。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 20:42

绝对不主流 发表于 2025-8-20 20:16
“法律承认”的乡绅自治模式
谁决定谁你看得懂么？

去通读一遍古代法典，什么《唐律疏议》《宋刑统》《大明律》《大清律例》之类，就明白道德在古中国法律中的份量，“以礼入法”是什么含义了。

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作者: 战斗鸡    时间: 2025-8-20 20:46

金豆豆 发表于 2025-8-20 20:16
这是两个概念。族长做主，动用私刑，这个肯定是道德层面。但，设若上升到法律，法律认可了，那就是律法层 ...

道德和法律既有联系，又要区别开来。这虽是正确的废话，但又不能不这样表达。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-20 21:00


香港直到1970年代时，还不是一夫一妻，纳妾依然合法。这显然和英女王，首相或国会没多大关系。而是港人的道德观即如此。法律从来就不是统治者个人意志的事。只能说统治者个人意志会在一定程度上影响到某些法律条款和立法原则。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 21:34

螃蟹 发表于 2025-8-20 20:42
去通读一遍古代法典，什么《唐律疏议》《宋刑统》《大明律》《大清律例》之类，就明白道德在古中国法律 ...

还用看那个？
中东政教合一国家就是以德入法的典范

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-20 21:44

螃蟹 发表于 2025-8-20 21:00
香港直到1970年代时，还不是一夫一妻，纳妾依然合法。这显然和英女王，首相或国会没多大关系。而是港人的道 ...

男人可以娶几个老婆，从来都不是道德问题
法律规定一个男人可以娶四个老婆，你只娶俩并不缺德，你外面偷一个才是道德问题

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 22:10

战斗鸡 发表于 2025-8-20 20:46
道德和法律既有联系，又要区别开来。这虽是正确的废话，但又不能不这样表达。

是吧，是吧。我就觉得，螃蟹说的，不像那么回事儿~~~表情：翘一下骄傲的小尾巴~~~

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作者: 金豆豆    时间: 2025-8-20 22:12

绝对不主流 发表于 2025-8-20 21:44
男人可以娶几个老婆，从来都不是道德问题
法律规定一个男人可以娶四个老婆，你只娶俩并不缺德，你外面偷 ...

被你笑不活了，就~~~

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 05:43

绝对不主流 发表于 2025-8-20 21:34
还用看那个？
中东政教合一国家就是以德入法的典范

啥都不了解当然无知无畏了……

你的“法是统治者意志强加”才是政教合一的原因。统治者的信仰即全民信仰，统治者的道德即全民道德，而这一切都通过统治者意志，公开强加给全民的，背后就是枪杆子。呵呵。

你的“法是统治者意志强加”就是极权砖痔本色。有法律即法治，有宪法即宪政嘛。你是个事实上的极权主义爱好者。小五毛童鞋，别假装自己反对啥政教合一了。政教合一才有利于意志强加。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 06:00

绝对不主流 发表于 2025-8-20 21:44
男人可以娶几个老婆。从来都不是道德问题
法律规定一个男人可以娶四个老婆，你只娶俩并不缺德，你外面偷 ...

谁告诉你娶几个老婆和道德无关，认同罗马法的基督教地区从来都是一夫一妻。而有儒教和伊斯兰教传统的国家，当地的法律都曾经规定一夫多妻。

比较香港和英国本土，同样的统治者，在有不同宗教信仰和风俗习惯（即传统道德）的地方，却推行不同的法律。这说明什么？说明法律和统治者意志的关联，没有和道德的关联大。

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作者: 春水秋霜伊人    时间: 2025-8-21 06:56

金豆豆 发表于 2025-8-20 22:10
是吧，是吧。我就觉得，螃蟹说的，不像那么回事儿~~~表情：翘一下骄傲的小尾巴~~~

早上好。豆豆。

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作者: 知音    时间: 2025-8-21 07:47

早上一睁眼突然想明白了：

实际存在法是成文法，
应当存在法是不成文法

也可以说应当存在法不存在，不主流说的没错

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 07:54

螃蟹 发表于 2025-8-21 05:43
啥都不了解当然无知无畏了……

你的“法是统治者意志强加”才是政教合一的原因。统治者的信仰即全民 ...

强加，需要个鸡毛全民信仰？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 07:58

螃蟹 发表于 2025-8-21 06:00
谁告诉你娶几个老婆和道德无关，认同罗马法的基督教地区从来都是一夫一妻。而有儒教和伊斯兰教传统的国 ...

一夫一妻加偷情，和一夫四妻加偷情及一夫多妾加嫖娼，哪个更道德？

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作者: 坐忘庄    时间: 2025-8-21 07:59

绝对不主流 发表于 2025-8-21 07:54
强加，需要个鸡毛全民信仰？

哈哈哈

阿牧提到同意。

螃蟹或阿牧，没有500（现在更多了、美金）去不了海湖庄园、见不到巴菲特。

哈贝马斯的先验理性，彼岸。

体验此岸。

正当性、服从。同意。体验。

豆豆或维特，语境。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:00

知音 发表于 2025-8-21 07:47
早上一睁眼突然想明白了：

实际存在法是成文法，

他和螃蟹以前一直声称“自然法存在”
如今改成“应当存在”，也算巨大进步
虽然还是很蠢

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作者: 知音    时间: 2025-8-21 08:02

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:00
他和螃蟹以前一直声称“自然法存在”
如今改成“应当存在”，也算巨大进步
虽然还是很蠢

不是说人人心里有杆秤吗？

那杆秤就是应当存在法，存在人的心中。

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作者: 坐忘庄    时间: 2025-8-21 08:04

知音 发表于 2025-8-21 08:02
不是说人人心里有杆秤吗？

那杆秤就是应当存在法，存在人的心中。

哈哈哈

哲学或精神分析的，人人都是精神病、都有不满。偏执狂……

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:05

知音 发表于 2025-8-21 08:02
不是说人人心里有杆秤吗？

那杆秤就是应当存在法，存在人的心中。

信仰的力量，吃了秤砣铁了心地相信自己心里有杆秤

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:11

知音 发表于 2025-8-21 07:47
早上一睁眼突然想明白了：

实际存在法是成文法，

凭想是想不明白的，要去找几本法理学的相关书籍读一读。讲判例的海洋法系的国家还是很多的。即便是大陆法系的成文法，也都应然的规范性语句。这世界上本就没有什么实然的法律。

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作者: 知音    时间: 2025-8-21 08:13

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:11
凭想是想不明白的，要去找几本法理学的相关书籍读一读。讲判例的海洋法系的国家还是很多的。即便是大陆法 ...

哦，那我再想想…

法律是规定应该怎么做，而不保证真的能做到？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:15
一个穆斯林对我说喝酒吃猪肉不道德，还说这是道德真理，我可以边吃猪肉边喝啤酒边点头：“你说得对，真主站在你那边”
不是宗教信徒却大讲道德真理，就很虚伪，哪来的勇气呢？

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:15

绝对不主流 发表于 2025-8-21 07:54
强加，需要个鸡毛全民信仰？

问题是意志无法强加呀，呆子。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:18

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:15
一个穆斯林对我说喝酒吃猪肉不道德，还说这是道德真理，我可以边吃猪肉边喝啤酒边点头：“你说得对，真主站 ...

道德上无真，哪来的伪君子？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:18

知音 发表于 2025-8-21 08:13
哦，那我再想想…

法律是规定应该怎么做，而不保证真的能做到？

“应当”在法律里是必须语义，命令句
一般用于规范义务

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作者: 坐忘庄    时间: 2025-8-21 08:18

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:15
问题是意志无法强加呀，呆子。

哈哈哈

有红绿灯。

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:20

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:00
他和螃蟹以前一直声称“自然法存在”
如今改成“应当存在”，也算巨大进步
虽然还是很蠢

谈自然法时，本人可从来都没讲过啥应当存在，本人指说过成文法也不过都是一些应然语句。自然法是事实存在的。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:20

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:18
道德上无真，哪来的伪君子？

说一套做一套，你用实际行为指证自己是伪君子，不是按图索你

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:20

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:20
我可没讲过啥应当存在，自然法是事实存在的。

好吧，进步是高隐的

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:23

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:15
问题是意志无法强加呀，呆子。

意志强加，被你误解成“强加意志”
世界在你脑子里就是混乱的

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:27

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:20
说一套做一套，你用实际行为指证自己是伪君子，不是按图索你

真都没有，还用你指证个毛线？呵呵。证实就是在求真。用的是真理符合论。无真理就无真相，也不存在啥事实。可怜的虚无主义者，指证能证明啥？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:28

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:27
真都没有，还用你指证个毛线？呵呵。证实就是在求真。用的是真理符合论。你一可怜的虚无主义者，指证能 ...

一个人的言与行不一致，不用老师教你如何判断吧？
认为所有的判断都是从一个真标准而来的，是你蠢如高隐之处

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:31

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:18
“应当”在法律里是必须语义，命令句
一般用于规范义务

必须，号令，命令都是应然语句。也叫规范性语句。与之对应的是描述性语句。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:34

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:31
必须，号令，命令都是应然语句。

只有在法律里，“应当”才是必须语义
而你嘴里的应当就只是个屁
这就是说为什么当年关天流行“少特么在我面前提应该”

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:38

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:28
一个人的言与行不一致，不用老师教你如何判断吧？
认为所有的判断都是从一个真标准而来的，是你蠢如高隐 ...

呆子，在你眼里都没判定真假之理，你怎么判断一致还是不一致？呵呵。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:40

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:38
呆子，在你眼里都没判定真假之理，你怎么判断一致还是不一致？

左脚右脚长得不一样，这个判断不需要真与假参与
不用看你是不是装了义肢

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:45
你和高隐一个朝南走一个朝北走，不用知道谁走的方向正确，也能知道你俩方向不一致

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:48

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:40
左脚右脚长得不一样，这个判断不需要真与假参与
不用看你是不是装了义肢

张三说你的左脚右脚不一样，李四说一样。要判断谁说的为真，真相如何，事实怎样。就要用真理符合论——语句与事实是否相符。所以说没有真理，就无所谓真相，也不存在事实。描述不需要真假参与，进行判断必然涉及真假。懂了没？

回到最开始的问题，没有真理，你能指证个毛线？

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 08:52

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:48
张三说你的左脚右脚不一样，李四说一样。要判断谁说的为真，真相如何，事实怎样。就要用真理符合论。所 ...

你朝南走高隐朝北走，张三说你俩分道扬镳，李四说你俩同路而行，你需要搬哪个真理出来才能知道谁说的是事实？

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 08:54

绝对不主流 发表于 2025-8-21 08:52
你朝南走高隐朝北走，张三说你俩分道扬镳，李四说你俩同路而行，你需要搬哪个真理出来才能知道谁说的是事 ...

前面不是刚教过你么，搬出真理符合论。验证张三李四谁的陈述与事实相符。而没有真理符合论，你就不清楚谁的陈述是事实，是真相。

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 09:00

螃蟹 发表于 2025-8-21 08:54
前面不是刚教过你么，搬出真理符合论。

搬出来干嘛，也不觉得累？
小狗不用搬出真理符合论也知道男主人向左女主人向右，方向不一致，但你显然存在判断困难情况

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 09:03

坐忘庄 发表于 2025-8-21 08:18
哈哈哈

有红绿灯。

那是应然行为规范，不是意志强加，不然怎么会有闯红灯的呢？

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作者: 坐忘庄    时间: 2025-8-21 09:05

螃蟹 发表于 2025-8-21 09:03
那是应然行为规范，不是意志强加，不然怎么会有闯红灯的呢？

哈哈哈

被干两次，

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作者: 绝对不主流    时间: 2025-8-21 09:07

螃蟹 发表于 2025-8-21 09:03
那是应然行为规范，不是意志强加，不然怎么会有闯红灯的呢？

前面教你了，你误把意志强加理解为强加意志
你闯红灯就罚款扣分，你不用改变你的意志，但要接受处罚这种立法者意志的强加形式

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作者: 螃蟹    时间: 2025-8-21 09:19

绝对不主流 发表于 2025-8-21 09:07
前面教你了，你误把意志强加理解为强加意志
你闯红灯就罚款扣分，你不用改变你的意志，但要接受处罚这种 ...

呆子，立法者的意志如果真可以强加的话，就不存在不遵守红绿灯者。法律如果只是一种强加而非约定，闯红灯也没理由交罚款。只有法律是契约，是自我立法的情况下，闯了红灯才有理由交罚款，因为你违约了。否则，立法者的意志关你屁事？

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