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标题: 道德律和真理是永恒的？抑或仅仅是历史性的----对天涯张巡吃人守城讨论的回顾梳理 [打印本页]

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 21:29
标题: 道德律和真理是永恒的？抑或仅仅是历史性的----对天涯张巡吃人守城讨论的回顾梳理
本帖最后由战斗鸡于 2025-8-31 11:25 编辑

   普遍的道德律令（道德真理），因为源自于人之所以为人的天然本性，故而必然随人性自身展开的整个历史而永恒适用（即“非历史性”）。它们生成于历史之中，又通过理性推演而超越不同历史阶段普遍有效。杀人偿刑、欠债还钱、买卖公平、以证定罪等等，自古以来就是人类普遍必然的道德律令并通过法律加以固化，并不因为现代社会条件不同，变得可有可无。

   十九世纪德国哲学家杜林提出的永恒道德和真理观，指的就是这种超越不同民族、阶级和不同历史阶段的普遍道德标准。其实这也是当下普世价值话语谱系的源头。这在马克思主义那里当然是一种资产阶级的唯心论，所以遭到恩格斯《反杜林论》第九章的猛烈批判。恩格斯这一经典著作，代表了简体中文世界官方意识形态正统，也是今天所有御用文人在学理上抵制普世价值的指导思想。

   但是恩格斯的批判，非但犯下最基本的逻辑错误，而且处处矛盾混乱。比如恩格斯否认永恒道德和真理存在的最根本理由之一，就是道德的历史相对性（当然还有少不了的阶级性），并且混淆了道德观念、道德现象、道德范畴和普遍的道德真理之间的区别。这里有关道德和真理的历史性，跟前几天我转贴的关大蝈蝈那个帖子，以“价值的历史性”证明“普世价值的虚妄”，是同一个逻辑和理路。国内所有官媒御用文章，普通网民的见识，无不如此。没有人能超越他们祖师的思维层次。

   那么，为什么说以道德的历史（相对）性来证明道德普遍性（道德律令或者说真理），是最基本的逻辑错误呢？这个问题我早就在自己反驳马德普的文章中论述过了，并且另有专门文章，这里不作过多重复。理由很简单。因为道德历史性和相对性甚至多元性的存在，并不等于其相反的非历史性、普遍性和绝对性不存在。后者是个全称否定命题，永远无法通过有限经验（道德的历史性观念和现象）归纳出来。

   而且，道德观念、道德现象跟道德真理并不相同。随时代历史的变化而变化甚至进步的，是前者而非后者。道德真理本身并非变动不居。不是说以前是真理，现在不是了；或者以前不是真理，现在是了。不能说奴隶制是罪恶的，然后因形势发展的需要，今天奴隶的解放又变得不合理不正义了；而将来随着时代再次变化，奴隶制又理当再次推翻或被复辟。所以我认为变化的仅仅是不同时代历史条件下的道德观念和道德现象，而非道德真理本身。

   为什么先提这些，因为这是张巡吃人守城辩论必然绕不开的深层逻辑：道德普遍主义和道德相对主义、历史普遍主义和历史相对主义之间的冲突。表面看似乎远离了张巡事件，其实正是这场论战中最核心、最本质的学理交锋，既深刻，同时极具历史和现实意义。

   如果首先能理解上述理论背景，那么接下来围绕张巡吃人所展开的批判和辩护，非但很好理解，而且问题的思考也不至于总停留在一些表面层次了。

   张巡忠于朝廷、忠于职守的英雄气概，这是毋庸置疑的。反对张巡吃人，和肯定张巡的忠烈，两者并不矛盾。反倒是那些无比崇敬张巡的粉丝，往往因为自身情感和立场，千方百计以张巡正面形象掩盖甚至辩护其吃人暴行。

   这场争论发生于十八年前（2007年）天涯社区的“关天茶舍”。支持张巡并为其吃人辩护的，占据当时网友的绝大多数，可谓声势浩大。而批判的一方则寥寥无几，不会超过个位数。本人是当时这场辩论中反方的最主要参与者。双方参与时间长达数月。此后数年，战火又分别在关天茶舍与红袖天涯时有燃起。争论可谓旷日持久。实际上即使今天仍不会平息。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 21:30
本帖最后由战斗鸡于 2025-9-1 10:26 编辑

   以下开始进入正题：

   支持张巡并为其吃人守城辩护的理由：

   1、评价历史事件和人物不能脱离当时历史背景，要回到具体历史情境充分同理共情古人所处的困境，不能简单用今人的标准去评价、苛责古人的伦理孤观念生活。（天涯知名网友秋风、陈愚、六月六月等）

   2、并不存在永恒绝对的道德和真理。用所谓普遍人性去苛求特定历史情境中的古人,妄图用一种抽象不变的道德原则或普世价值，削足适履地去剪裁变幻万千的历史时空（天涯知名网友云也退），这是理性主义自以为能够一统天下的狂妄野心，也是一种穿越时空的道德大棒（天涯知名网友关不羽）。

   3、坚守睢阳，牺牲少部分人肉军粮，换来的是江淮更多人活下来。

   4、张巡面临的是道德两难。选择投降不忠不义，继续战斗则不得已人肉为粮。所有面对一个身陷伦理困境的当事人挥舞什么人性的道德大棒，无不都是脑残道德家。（知名网友绝对不主流）

   以上这些，今天应花叶子要求，结合本人当时所有辩驳，专门作一全面回顾梳理：

   以上正方（1）和（2）两个观点，是争论最多，也是所有挺张阵营中最广泛也最深刻，甚至直到今天仍然是很多人脱口而出且不言而喻的“绝对真理”。但实际上这是一种典型道德和历史相对主义逻辑。

   第一，当时实际的时代背景也好，具体怎样的历史情境也好，所有这些本身，只能用来解释历史人物行为的因果理由，而不能作为判断其是非善恶的价值依据。因为存在不等于合理。我们可以体会到张巡当时军粮断绝的情境下，继续坚守是何等艰难，以至发生以活人为军粮的历史事件。但这并不能就此得出结论说，就因为当时具体历史困境，以及为了朝廷天下的崇高大义，于是张巡吃人道德上就变得可以了、合理了起来。这就是实然和应然、事实和价值的必要区分。混为一谈难免陷入历史相对主义和虚无主义的逻辑。

   第二，回到具体的历史情境本身没错。历史主义的“移情原则”、“述而不作”等等本身不失为一种比较恰当的方法，但是共情古人所处时代的伦理观念，不等于必须认同其历史局限性。批判历史不等于用现代人标准去苛求历史。否则任何历史，任何曾经的“吃人道德”都将不可评价。无论是贞节牌坊，还是三纲五常。

   第三，尤其重要的一点，批判张巡吃人，甚至包括批判历史任何历史人物和现象，看似苛求“古人应该照今人的伦理底线行事”（天涯知名网友“云也退”），但实际上，很多时候秉持的，并不仅仅是今人的标准，而恰恰是普遍的人性法则，尽管由现代人嘴里表达出来罢了。毕竟太阳底下其实并无多少新鲜事。普遍人性是永恒道德基础，绝非现代人专利。像张巡吃人一案，在当时朝野上下就争议不休。一种极力推崇张巡为万世表率，一种则认为活吃人肉过于残忍，如此忠烈，不宜过于崇扬（顺便提一下，日本武士道精神就直接源自儒家这种肝脑涂地、宁为玉碎的文化资源。这种精神往好了说是气节，令人敬仰；往坏的方面发展，则是法西斯式残暴）。最后还是唐肃宗力排众议，才给予张巡名垂青史的崇高地位。

   所以历史是连续而非断裂的，是整体而非碎片式存在。历史片段本身不能自己证明自己合理。没有一种对历史的有效评价，不是建立在普遍的价值理性之上。无论秦皇的残暴，隋炀的荒淫，还是种种吃人的道德。

   第四、对历史的如实叙事，不同于对历史本身的评价。回到历史情境，不能脱离当时背景空谈历史，这种看似客观冷静，不预设立场的评价方法，本身并不能说有错，然而一旦以此为由拒斥普遍的历史逻辑，就势必滑向历史相对主义。

   不妨试想一下，如果因为情境特殊，昨天张巡可以吃人；明天新形势下的李巡，又何尝不可同样某种崇高之名继续吃人呢？由此一切罪恶无不可以因“历史性”之名得到最合理的解释，成为其绝佳的避难所。如此文革有什么错？法西斯集中营又有什么问题？试问哪一个时代不处在各自特定的历史情境之中？从而需要我们回到现场重新考量其合理性？

   如果因为当时特殊时代背景，刘胡兰未成年就卷入政治并被祭上神坛，这个民族就可以心安理得毫无任何反思；那么本世纪初伊斯兰原教旨主义灌输之下，中东未成年少女充当“人体炸弹”的人道悲剧，又有什么不能合理地解释，从而眼看这种悲剧不断重演下去呢？

   如果因为各民族文化历史传统的个性差异，或者因为本国国情的特殊和不同，就可以代替对社会和历史一般化的、普遍性的伦理考察，那么***主义凭借具体的社会历史条件去阻挡普遍的国际人全标准，如阿富汗的“美德法”，如伊朗神权统治下日益逼仄的妇女权益。试问又有什么不合理？又有什么不应该加以“直观”地具体研判，从而获得更多人共情地理解呢？

   第五、所谓理性主义教条和野心等指控，更多不过是挺张阵营囿于自身立场的双标偏见罢了。事实上不光普遍人性，国家利益、朝廷社稷难道不也是他们这些人笃信不疑而普遍适用的评判标准么？这就是为什么张巡吃人，他们就要你必须回到特定历史情境去共情理解，不能以所谓理性主义一元论的教条去裁剪具体历史。而吴三桂即使被杀父夺妾这么特殊处境，他们照样要以国家社稷的普遍主义标准去穿越同样错综复杂的历史时空。至于秦桧的处境就更不用说了。

   所以说到底两千多年的历史直到今天，他们内心依然没有“人”的观念。人性在他们那里都不是永恒的。唯独他们心目中的朝廷社稷、民族大义才是永恒不变的、万世不移的道德和真理标准。难怪有人干脆直接声称：“城破家何在？十几万叛军乘胜南下，又会死多少人？这种没有办法的办法（指人肉军粮----引者注）不提倡，但是在道德和国破家亡的大背景下根本不足一提。”

   还有人口口声声说什么反对吃人者道德婊，实际上，谁才最有资格指控道德婊？不是他们当中任何人，而恰恰是城中那些被吃掉了的草民。试问谁有资格替他们的生命代言立志------“睢阳百姓，最名符其实的为国捐躯”？”牺牲了不到2万百姓保护了上百万人的生命”？

   可见回到历史情境的同理共情也好，“不能脱离历史背景”也好，不过是他们那早已被屁股决定了的脑袋，用于固守先在立场的最冠冕堂皇的借口罢了。

   第六、借用约翰格雷对于西方传统自由主义特征的描述，它是普遍主义的。因为它肯认人类作为种族意义上的道德的统一性。

   这种道德之统一性，它之所以是人类种族意义上的表征，乃是因为人之所以为人的共同本性，因而它并非人类乌托邦至善理想的天下大同，而仅仅是人所区别于动物的最低道德共识，也是人类文明世界的普遍底线，具体表现为《世界人全宣言》、《国际人全公约》等一系列法律文件，不容有任何特殊性理由在逻辑上击穿。这并非理性主义狂妄野心和教条主义，而仅仅是对人类文明底线的守护职责。这也正是当下普世价值，也即作为人类文明底线意义上的的普遍主义，在今天的中国格外需要辩护的理由。

   第七，由张巡一案表现出来的历史主义对普遍主义的批评，实际上并不新鲜。这里有必要简略回顾下德国古典历史主义的基本主张及其一段不寻常的历史，从中可以窥见对普遍人性和理性的瓦解所导致的灾难性后果。

   按照德国古典历史主义一贯主张，每个国家都有一种个体性或者说民族精神，没有什么抽象的共同历史（兰克）。随着古典历史主义的发展，正如特洛奇、梅尼克所揭示的，其相对主义倾向愈发严重。历史被视为不可重复的单一进程，认为不存在可以应用于不同人类社会制度的永恒“理性”和普遍价值标准。因此，历史主义一般拒斥启蒙理性以降那种非历史性的自然法理念，以及放之四海皆准的永恒道德和人性。这些基本主张一方面为自己带来了历史研究领域的声誉，一方面其自身固有的片面性，也为自己埋下了理论和逻辑上的困境。早在上世纪初便有所反思，而“一战”这场灾难更使这种批判成为当时热门的公共议题。这就是当时德国出现的一场严重的“历史主义的危机”。

   然而思想界的警醒并未能阻止德国社会继续滑向更可怕的深渊。仅仅二十年后，德国再次发动了第二次世界大战。而在美国历史学家伊格尔斯看来，“二战”这场人类历史上最大浩劫的悲剧，德国历史思想传统对此实在难辞其咎。正是历史主义片面强调本国利益“特殊性”的秉性，崇尚国家理性至上；也正是历史主义总是深信“每个人的特点只是通过自身的发展才显现出来”，根本无视所谓普遍的“固定不变的人类特性”；所有这些相对主义认知，在很大程度上为法西斯纳粹最暴戾、最疯狂的崛起，提供了绝佳的思想温床和合法性辩护（《德国的历史观》）。二战后，“德国历史思想”传统之所以再次受到这样严厉审判，就在于它对人类文明的巨大威胁。

   第八、这里有必要特别驳斥一下 @绝对不主流。只有那种对历史和哲学最无知，又自信无比正确的妄人，才会整天嘲笑道德真理，把最基本的普遍人性（共同人性），当作虚妄的大词妄加摈弃。殊不知二十世纪多少人道灾难的惨剧，又有哪个不是因无视、践踏普遍的道德和人性所致？除了上述德国历史，本朝文革中坚决否认超阶级的共同人性存在，人为分裂成无产阶级和资产阶级两种截然对立的“人性”。最直接的结果就是：无产阶级之特有人性，成了专门解释无产阶级特定道德的物质基础，成为无产阶级“红色恐怖”合法化的道德理由之一。

   而这一切，源头无不可上溯至前苏1917年之后以契卡和1938年大清洗为最主要标志红色暴政。无产阶级有无产阶级的人性，者就是其自证合法性的道德理由之一。

   历史一次次惊人重演，何其相似？然而昏聩无知的人，依旧迷之自信。而且占了绝大多数。然而这些人却浑然不知，他们那相对主义和虚无主义的后现代时髦认知，在当下的中国，继上述众多历史教训之后，正又一次不自觉成为专治主义的天然盟军。尤其表现在对普世价值的否认拒斥上。

   接下来，以上正方（3）和（4）两点辩护理由，相对来说不很重要，也比较容易反驳。

   所谓少部分人换来更多人的生命，这种道德功利主义早在“英国船长”事件就已经偃旗息鼓了。毕竟生命是平等而不可量化的。人是目的而不是他者的手段，社会历史的工具。否则照那些挺张者的理由，以各种善的名义，崇高的名义而侵犯基本人全，历史上种种曾经理所当然的人道悲剧岂不永远无休止重演下去？

   更何况历史不能假设，尤其不能以假设作为吃人合理性的必然论据。逻辑上显然是荒谬而无效的。

   至于张巡所谓的道德两难，那不过是绝对不主流等人不约而同的主观意淫。电车困境中，司机受自然规律制约，无论怎样选择，悲剧都不可避免。区别只在死多死少的功利主义计算。

   但是张巡一案中，吃人恰恰并非不可抗规律。睢阳保卫战终有一天会结束，那就在该结束的时候自然终止。城中平民，本身并不在这种所谓的困境之中。这里不主流等实质是在道德绑架局外人：看，如果你们肉身不甘充作军粮，叛军很快就会攻破城池，到时候就会有更多人死去。所以你们不得不卷入到张将军的困境中来。这种以虚构的所谓伦理两难为张巡吃人辩护，偏偏忘记了自始至终都在代替被吃者立言明志，而丝毫不去扪心自问：除了当事人自愿，谁才有这样的资格？

   最后的话：

   以上是对当时那场争论一些主要分歧与核心观点的全面回顾梳理。这场争论其实并没有结束，只要一有机会，熄灭的余烬自会复燃。因为思想不会停止。历史主义、相对主义和普遍主义乃至绝对主义的争论，永不会平息。

   然而这并非象牙塔里不食人间烟火的哲学思辨，而是直接关乎我们日常生活种种上层建筑的基本秩序：政治的、伦理的、法律的、道德的、经济的方方面面。有人或许会以为这不接地气，但实际上，正如有人所说，政治对于人类，有如水质和鱼儿的关系。它如阳光空气一般，无所不在，无所不包。因此这些关乎我们生存质量和幸福的基本秩序，恰恰就是最重要的生活内容一部分。毕竟，地气绝不仅仅只是柴米油盐、吃喝拉撒这些动物属性。

   有的人平时开口闭口政治或哲学与自己无关，什么公平正义那都是书呆子的理想主义，活着才永远是是第一位的。可一旦遭受不公，如城管的驱逐，如上访的阻扰，这时候往往比谁都要求公平正义这些理想主义的应然。正如有人（如绝对不主流）口口声声正义只在缥缈的云间归上帝掌管，但一点不影响其转身就怒斥普京侵略邪恶，以正义的化身，代表上帝宣布所有恐怖分子都是恶魔。

   如果有谁不信，如果有谁发现不了自己这些内在矛盾，不妨扪心自问下自己曾经或者可能的人生遭遇。

   全文完

作者: 没有原因 时间: 2025-8-30 23:07
我们要研究张巡当时面临的局面是怎样产生的，避免两难

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-8-30 23:13

战斗鸡发表于 2025-8-30 21:30
以下开始进入正题：

支持张巡并为其吃人守城辩护的理由：

林总困长春，打锦州。那都是战争。教员说的不是请客送礼。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-30 23:42

春水秋霜伊人发表于 2025-8-30 23:13
林总困长春，打锦州。那都是战争。教员说的不是请客送礼。

抬教员出来想说明什么？为了革命事业，一切牺牲都是必要而合理的代价？

作者: 金牌打手 时间: 2025-8-30 23:54

战斗鸡发表于 2025-8-30 23:42
抬教员出来想说明什么？为了革命事业，一切牺牲都是必要而合理的代价？

不要展开讨论了。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-8-31 03:14

战斗鸡发表于 2025-8-30 23:42
抬教员出来想说明什么？为了革命事业，一切牺牲都是必要而合理的代价？

我说错了。行不？
人心人性就这种破烂样子。
不定两战，加前头的平型关…………国民党的战士怕死……于是三大战役风卷直下……不一定。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-8-31 03:15

金牌打手发表于 2025-8-30 23:54
不要展开讨论了。

谢谢。我俩搞得玩儿。没有事。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 06:40

春水秋霜伊人发表于 2025-8-31 03:14
我说错了。行不？
人心人性就这种破烂样子。
不定两战，加前头的平型关…………国民党的战士怕死…… ...

本帖说的是对人性压迫，不是讨论极端情境下人性的猥琐。
说句不怕得罪人的话，我越来越发现，很多人，当然不是所有人，爱好文学的热度与精神的肤浅程度，是成正比的。

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 06:49
所以越是不主流这种狗屁不通的超级脑残，反而越有市场。

作者: 光阴之逆旅 时间: 2025-8-31 07:07
睢阳守了10个月，人肉吃了2个月，以安史的残暴，之前全城投降也不可能有一个活口。别忘了安禄山是粟特人，史思明是突厥人。胡人屠城不稀奇

左右都是死，
有轻于鸿毛（被屠城s）
有重于泰山（韩愈评价，大唐不亡，张巡之功），江淮是肃宗灵武朝廷的经济命脉，没钱你打什么仗？
没有张巡，就没有后世100多年的大唐，明白张巡守睢阳的重要吗？

如果有活命的机会，当然不愿意被吃
如果一丝活命可能也没有呢，你怎么选？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-8-31 07:25

光阴之逆旅发表于 2025-8-31 07:07
睢阳守了10个月，人肉吃了2个月，以安史的残暴，之前全城投降也不可能有一个活口。别忘了安禄山是粟特人， ...

以假想作论据，你的诡辩术能否再高明点？

作者: 王者大道 时间: 2025-8-31 07:41
战争的双方，为了说明自已的正义，都是指责对方为邪恶
可吃人，吃无辜的民众的肉，我认为是世上最最邪恶的事
吃人的人，不可能是正义的代表

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-8-31 08:06

战斗鸡发表于 2025-8-31 06:40
本帖说的是对人性压迫，不是讨论极端情境下人性的猥琐。
说句不怕得罪人的话，我越来越发现，很多人，当 ...

现在说老师坏话。也是雷区。

作者: 河海森林 时间: 2025-8-31 09:28
跟一群鲁迅不就抽了口烟吗的人讨论吃人，还不如就让鲁迅继续抽烟呢

作者: 金豆豆 时间: 2025-8-31 11:33
我就晓得麻叔某吃人。不晓得还有这个张什么……艾玛，等我吃过午饭慢慢看~~~

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-1 09:23
其实此刻别处很多争论，本主帖早就反驳得清清楚楚了。而且还直抵现代政治学核心。

作者: 知音 时间: 2025-9-1 17:02

恕我文盲，问一下，张巡吃人守城是守住了还是没守住？

作者: 战斗鸡 时间: 2025-9-1 17:18

知音发表于 2025-9-1 17:02
恕我文盲，问一下，张巡吃人守城是守住了还是没守住？

哪守得住啊。
后来还是城破殉国了。
被活杀吃肉的小妾们，白被吃了

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