匈奴记

徐公孰

1，“匈奴”的念法儿

《山海经》里就记录着匈奴：“匈奴，开题之国，列人之国并在西北”。

《山海经》这本书的内容都是大禹时代的真事儿，大禹统领华夏时把华夏风物都雕刻在铜鼎上。汉朝人看图写话，写成文字版《山海经》。正因为是看图写话，所以很多人于事物都給描写得非常怪诞。比如说有一个贯胸国，国人胸上贯穿一个透明窟窿，不用坐轿子，可以插上一根竹竿子一前一后两人抬起来走路。显然这是绘图识图造成的误会。


“匈奴”二字最早见于《战国策》的燕国。燕，赵与秦在战国时代就交战“胡”，燕与赵最先称呼“匈奴”，秦统一全国后仍然称“胡”而不称“匈奴”。《史记》里直到记录赵国李牧将军破“胡”时才开始使用“匈奴”一词，之前都是用其他各种称呼。

“匈奴”这个词是汉朝以后才普遍使用起来，念法儿是“匈”奴，类似现在人说“美”帝，说“日本”鬼子，人家真正的族名国名是“匈”，“美”，“日本”，奴啊，帝啊，鬼子啊，都是蔑称。

“匈”是西汉以来的叫法儿，发音“胡”。夏商周对“胡”人各有不同的叫法儿，历代各种叫法儿的发音也都接近“胡”这个发音。比如说商朝跟匈奴叫“鬼方”，念作“鬼”方，用现代话说就是“鬼”那地儿。“鬼”，在古代发音是“黠”，与“胡”发音差不多。

唠叨这么多“匈”奴一词的发音都差不多是“胡”，一是强调匈奴即胡，夏商周以来与中国有悠久的历史关系，二是预先提醒西方拼音文化国家跟匈奴叫“HUNS”，直接就是“胡”的音译。

徐公孰

这个帖子的起因
是前两天在长江多嘴
指出流浪的橡树君写汉匈之战的几处硬伤
后来看看回帖
忽然没有继续读完下半截主帖的欲望


现在零零碎碎写个帖子
全凭记忆
不查书
不保证没有硬伤

徐公孰

2，从西安的鄠县说起

鄠县，又写作户县，与古老的夏朝有历史关联。夏朝有个“有扈氏”，Hù，跟“胡”有相同的发音。大禹跟“有扈氏”有甘之战，势不两立。


有扈氏即胡，即汉代以后叫响的匈奴。有扈氏臣服于大禹，融合于华夏文化圈。胡人，自大禹时代一直到汉代，一直都延续浓厚的母系社会风俗，比如说冒顿单于，杀死其父头曼单于，尽妻群母，这是典型的母系社会遗风。有扈氏，接受华夏文化之后，分化瓦解成两部分，一部分进入父系社会，羌；一部分仍然是母系社会，姜。姜，从女；羌，从男。羌，带着从大禹那儿夺来的一部分青铜器从鄠邑迁徙到巴蜀，三星堆文化就是这样来的。


留在姜水边上的母系社会姜族，到商朝末年跟周家通婚，姜子牙就是这个族的人。周家革命成功，封疆建藩，把姜子牙分封到齐国，远离姜水渭河，显然是在削弱姜族本土的势力，同时防范东夷。周还分封燕国，这是防卫东胡的。封卫国，建邢国，在华北平原建俩诸侯国，也是防备胡人的。一是燕国如果防不住东胡，邢，卫，作为第二道屏障确保胡人止步于黄河北岸，一是防止山西的戎狄进入华北平原。山西本来有晋国制戎，万一防不住，戎狄沿着滹沱河穿过太行山进入华北平原，折而向南，马踏黄河，周家危矣。


周家分封诸侯国，第一要务是确保华夏安全。华夏安全的第一著便是隔戎断胡。大秦沿袭这个国家安全战略，修长城。汉朝继承这个传统，兴兵塞北。

春水秋霜伊人

学习了。

花钱没买着

楼主这么聪明，可惜选错了专业。

河海森林

牛呀教授，能跟橡树过几招的都是牛人

徐公孰

3，汉之前的几次对胡作战



公元前318年，秦惠文公时韩赵魏燕齐国率匈奴攻秦。

秦昭王灭 义渠戎，筑长城拒 胡。

公元前307年，赵武灵王胡服骑射，灭林胡，楼烦，筑长城拒 胡。

公元前257年，燕国秦舞阳的爷爷秦开，破东胡。筑长城拒 胡。

公元前228年，李牧 大破匈奴，林胡，东胡。匈奴不敢近赵边境十余年。

公元前219年，蒙恬 拒 匈奴，头曼单于败北十余年。

略记汉以前的几件战事说明，华夏有史以来一直都在与匈奴交战。所以当我看到这样一个句子说什么“汉帝国与匈奴帝国的武装较量，全面扩展为远东的游牧文明与中原文明的正面碰撞”，仅从语感上就不得不觉得太草率：不是汉匈较武扩展成文明之战，而是两种不同文明的在不断竞争并时而扩大成战争。

再比如说：“为消灭异族，和亲不过手段，战争才是目的”，这个句子也是颠倒因果。实际情况是：战争是手段，民族融合与文明交汇是目的。

理解了什么是手段什么是目的，就明白下面这句话又是知其一不知其二的片面之词：

“战争与仇杀也就顺其自然成为中原文化与北方游牧文化交融的历史的主题。”

长江的那篇文章，就看到此处。后来看见作者言之谆谆地“建议参考逻辑学有关手段和目的的相关句式”，忽然感觉不必要读下半截帖子。还不如自己愁空儿随手写几句话。

论金

这可谓强记了。

诗意天涯

关于文明碰撞与武装较量、和亲与战争的因果关系，同意教授所言

徐公孰

4，橡树帖的最大硬伤

前面简单指出橡树帖的四处硬伤已无心继续读下半截帖子，不等于话已说完。橡树帖的最大硬伤来自其题目：

“永嘉之乱，衣冠南渡，才是汉匈战争的真正句号”

其中包含两个基本问题：

❶永嘉之乱是“汉匈战争”么？橡树说是，我说不是。“汉匈战争”属于民族国家之间的战争。而永嘉之乱属于中国一国之内的阶级斗争。

汉朝对匈奴展开长期斗争，南匈奴归顺中国，到魏武帝时南匈奴已经享受国民待遇，都已经编户，从游牧转化成农耕，可以上学，可以种地，可以当兵。

但是，西晋统一以后推行门阀制度，土地和财富垄断于豪门，老百姓遭殃，归化未久的匈奴人也陷入水深火热，不但无业，甚至被卖身为奴。阶级矛盾尖锐。当西晋统治阶级内讧而陷入八王之乱中，匈奴人刘渊揭竿而起，高举义旗。他的目标很明确，“司马氏而已”，反抗的是西晋统治阶级。他建国号“汉”，也不是要恢复“匈奴”。虽然在起义过程中发生很多屠杀汉族老百姓的事情，那顶多是中国内部的民族矛盾，不会抹杀永嘉之乱是阶级斗争的根本性质，更不可能以此认作国与国之间的战争。

橡树把永嘉之乱定性为“汉”与“匈”两个帝国之间的战争，错的离谱儿。


❷鲜卑是匈奴么？

永嘉之乱的主力是鲜卑族，然后依次是氐，羌，羯，匈奴。氐与羌在战国之前已经部分汉化，融入华夏文化。西域诸羌西汉时破国，东汉已设置护羌都护，羌汉杂居。此时参与永嘉之乱，是西晋国内的阶级矛盾。

羯 ，匈奴别部也，史书是这么写的。当史书这么写时，匈奴正在侵略中国。现在，永嘉之乱既然是汉帝国内部的阶级斗争，羯 仍然属于匈奴么？显然不是。羯 已经表现出来民族独立主体性。石勒 是匈奴族刘渊麾下的猛将，但他是羯 族，等到机会就脱离 匈奴刘家，建立后赵。

鲜卑属于匈奴么？西方历史著作里把鲜卑划归匈奴，中国史书里则始终不认为鲜卑是匈奴。橡树帖认定鲜卑是匈奴，有根据么？打赌他没有。只是信口说，信笔写，当不得真，作不得准。

如此硬伤累累，还口口声声谈什么“逻辑”。历史，能以逻辑信口雌黄么，历史，能以逻辑信笔雄黄么。

徐公孰

驳橡树帖就写到这里。

其实吧本来跟帖点到即止的

后来看到口口逻辑声声辑逻

忽然疑惑起逻辑究竟是什么来

便零零碎碎写下此帖。

后面还会写一些匈奴的事儿

以自言自语为主

花钱没买着

楼主是国学教授。橡树是文科三本，靠阅读香港文摘补充历史姿势。橡树是偶像派，楼主是实力派。

春水秋霜伊人

花钱没买着 发表于 2023-9-1 07:57
楼主是国学教授。橡树是文科三本，靠阅读香港文摘补充历史姿势。橡树是偶像派，楼主是实力派。

信然。

徐公孰

花钱没买着 发表于 2023-9-1 07:57
楼主是国学教授。橡树是文科三本，靠阅读香港文摘补充历史姿势。橡树是偶像派，楼主是实力派。

不敢不敢

徐公孰

春水秋霜伊人 发表于 2023-9-1 08:52
信然。

哪里哪里

刘庄主

匈奴是个大筐，不知道有多少部族分支。就像把明英宗俘虏了的瓦剌是蒙古的部落分支。

徐公孰

刘庄主 发表于 2023-9-1 13:08
匈奴是个大筐，不知道有多少部族分支。就像把明英宗俘虏了的瓦剌是蒙古的部落分支。

有一个根本原因是

这些民族早来没有文字

没有记录

刘庄主

徐公孰 发表于 2023-9-1 17:31
有一个根本原因是

这些民族早来没有文字

所以谈他们的历史很难。

李熙

有人说匈奴被柔然所灭，段教授能谈谈吗？

徐公孰

李熙 发表于 2023-9-1 20:57
有人说匈奴被柔然所灭，段教授能谈谈吗？

能啊

匈奴事儿，从古到今，从中国到欧洲，都能谈，能谈透


不过吧，你这个说法儿也请先说个大概头尾啊，我得知道你的了解程度才好回应

你这样深藏不露，我也不好接话对不啦

有期啊

每一篇都可精华。

闹热

长江掐北方游牧的历史要以年计，最后好像终结于西罗马帝国的厕所。

这事吧，学院派的掺和不进来，必须野狐禅才行。

李熙

徐公孰 发表于 2023-9-2 07:02
能啊

匈奴事儿，从古到今，从中国到欧洲，都能谈，能谈透

不是深藏不露，是我了解的东西太少。
我只是喜欢关注不同观点。
看段教授的文章，长知识了！：）

看了流浪的橡树的文章，他说的是匈汉战争。他认为匈汉战争的终点是永嘉之乱，衣冠南渡之后。
我是赞同段教授的观点的，认为那是中国的内乱。
因为刘渊虽然是匈奴族人（有一半汉族血统），但他是南匈奴，也就是已经归顺、依附于中国的匈奴。不管他有什么野心，没有恢复匈奴的名号，就还是属于中国。
那么匈奴究竟是被谁灭的呢？
主流的观点是，在汉朝时，被多次重击后，南匈奴归顺汉王朝，北匈奴逃到漠北，再也无力对汉王朝形成威胁，最后消失在历史的长河中。所以，匈奴是被汉王朝灭的。
但有人认为，汉朝只是多次打败过匈奴，并没有彻底灭掉匈奴。
在五胡十六国时期，匈奴人的势力逐渐衰落，内部也出现了分裂和纷争。与此同时，柔然等其他民族开始崛起。
公元460年，柔然灭亡了匈奴余脉建立的高昌北凉政权，匈奴最后的统治集团，被消灭了，所以最后灭掉匈奴的是柔然。

春水秋霜伊人

李熙 发表于 2023-9-2 11:26
不是深藏不露，是我了解的东西太少。
我只是喜欢关注不同观点。
看段教授的文章，长知识了！：）

学习。

徐公孰

李熙 发表于 2023-9-2 11:26
不是深藏不露，是我了解的东西太少。
我只是喜欢关注不同观点。
看段教授的文章，长知识了！：）

根据你以掌握的匈奴知识，我略做补充吧

说起匈奴，首先要分成内外两部分。对内，南匈奴融合于华夏。对外，北匈奴跑到欧洲，差点打进大巴黎，比后来的成吉思汗还猛。

其次，匈奴这个词有三层意思：

❶匈奴国
❷匈奴民族
❸匈奴种族

很多时候犯糊涂，是因为中国传统文化里没有区分这么仔细。现在根据这三层意思一一说来：

❶匈奴国：大汉灭的。大汉猛攻，匈奴国分裂，国灭。南匈奴归化中国。北匈奴出走帕米尔高原以西，辗转侵略欧洲。

❷匈奴民族：匈奴属于蒙古族。现在主要集中在中国的内蒙与外蒙。

❸匈奴种族：与汉族通婚，与世界各族通婚。实际上已经没有纯血统的匈奴。内蒙人和外蒙人也不纯正。迁徙欧洲的匈人也难以纯正，与斯拉夫人同化。

此外，西方历史学家还有人认为匈奴是突厥人，或者匈奴是西徐亚人（也叫斯基泰人），或说匈奴是芬兰人。各种各样的说法可以自己试着划分❶❷❸，不赘。

李熙

公元160年，已逃至西域的北匈奴再一次被汉朝击败，西迁到如今的中亚锡尔河流域。这是中国史书关于北匈奴的最后记录，此后便没人知道他们的去向，成为一个历史之谜。（摘录）

李熙

高昌北凉：是匈奴王族的一个分支（归属过北魏，应该属于南匈奴），在东晋时期独立建国，成为了五胡十六国时期的一个政权——高昌北凉。在新疆吐鲁番等地建都城，与晋朝和其他胡人政权争夺西域。他们在公元460年被柔然所灭。

李熙

综上所述，柔然灭的不是北匈奴，只是一支南匈奴余脉建立的割据政权。由于五胡十六国是我们中国的历史，所以，也可以理解成我们中国内部的斗争。
（以上为我个人理解）

李熙

匈奴这个民族，在统治集团被灭后，逐渐融入当地的其他民族中。

李熙

春水秋霜伊人 发表于 2023-9-2 11:38
学习。

谢谢，我了解得不多。大家探讨。：）