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北斗六星网 红袖家园 红袖杂谈 紫晶删错了?法盲思维添乱的一个典型例子
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紫晶删错了?法盲思维添乱的一个典型例子 [复制链接]

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主楼
发表于 2021-6-1 07:36 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 公理力 于 2021-6-1 08:52 编辑

紫晶删错了?法盲思维添乱的一个典型例子
文:公理力


笑笑是六星超级能叭叭的一位热心板油,我想,对这个判断应该没啥异议。

这位超级叭叭发主帖质询:哪位管理员删除了昨天春江发在红杂的一个主帖?
这事儿本身就足以说明,这是一位多么关心六星的板油!无论你是否同意,她至少已经是公某应该学习的标杆了。

笑笑英明地指出:她这个帖子要把人都得罪完了。“等于又放了一把火,可不说,能辩清楚情理法么?
公某100%赞同我标杆最后这个反问——否则也不会有此帖了。当然,如果有不好的影响,不用问,我标杆会替我负责滴。

说到情理法,事态的演变都这样了——红杂提出了抗议3条,紫晶被禁言7日,也就不再是诉诸情感层面的玩笑、调侃,更不是谈恋爱、调情。甚至一般的讲道理也不足以摆平此事了,唯有诉诸以版规为依据的法理。按我标杆笑笑的语录:“那就理法论到底。

不幸的是,我标杆的热心质疑引发同样热心/好事者们一场不大不小的“斗法”!
至于公某为何用“不幸”这种涉嫌不吉利的字眼?请把你的好奇心暂时管控一会儿,看了下面的文字,一定会有答案。

对于笑笑的质询,紫晶的回复倒也坦诚:“噢!我还以为是在六星杂谈发的。。。汗一个
昨天和春江私下聊了几句,觉得这个帖子可能会让一些人不舒服,就跟他商量,能不能删,他同意了。我就删了。
之后,这位总监更进一步大度地表示:“要不给我禁言一礼拜,正好去趟医院,浑身无力。

至此,事情已经足够清楚:总监预判,该帖可能有负面效应,征求作者同意后删除。
公某要说,这个操作没有任何问题!你信不信呢?

至少本帖主角们是明显不信滴。否则,早就善罢甘休,洗洗睡了。这不,唯一给笑笑质询帖加分鼓励的尤美,在判定“这儿的管理确实粗糙了些”后,提出一系列问题。

尤美 :打听一下,版规的执行权属于板块还是总监?
大理寺“法官”诗意天涯:我理解是管理组。但里边也赋予版块、管理员、总监和助理不同权力

这个回答足够明确,但尤美却并无善罢甘休的意思。这个问题没漏洞,马上转移:
所谓自治指的是对规则的自我执行,规则包括站规版规等一切规则,尊重板块的自治权具体应包括板块对规则的执行权,总监的责任是监督,而不是具体执行,总监对执行有异议,首先应该沟通,而不是直接越级操作。

且不说“对规则的自我执行”这种语病,这番居高临下的“教诲”,不客气地讲,就是典型的法盲思维,法盲逻辑。
谁告诉你“自治指的是对规则的自我执行”?依据何在?有协议文本?还是有版规条款?
如果你啥都拿不出,不就是信口雌黄吗?

六星各版块版主组的本职在于维护自己版块的利益、秩序和氛围等。只有紫晶和醉笑的职责才是从整个六星的利益出发,依规操作。其他版主(包括管理员),你可以说自己就是雷锋精神的标杆——总是毫不利本版,专门利大六星,但可惜,法理不承认情怀!

无需太多想象力,在某些情况下,版主的操作可能与紫晶和醉笑的判断不同。必要时,为了整个六星的利益,这两位就有权直接操作任何板块。而这一条甚至无需在版规中列出明确条款——可根据自明之理解释:
最小儿科的常识是,无论东、西方的企业或组织,等级规则都是铁律。上级拥有否决下级决策与操作的权力,包括撤职下级负责人。必要时,直接越级操作下级事务也完全不成问题。

例如,假如某板油主帖中出现高度敏感内容,版主却不以为然地姑息。在这种情况下,只要醉笑或紫晶认为存在危及六星前途的危险,他俩就有权直接采取删帖等措施,而无需征得版主组同意。
道理也再明显不过:一旦出事,首当其冲的正是法人代表醉笑和总监紫晶!权与责统一,就是这里的基本法理。

那么,红杂“自治”这档子事儿咋说呢?
上面问尤美的问题同样适用红杂版主组,你们能出示一份与六星管理组签署的自治协议吗?

如果根本没有这样的协议,只是不清不楚的口头承诺,对不起,还是犯了“规盲”错误!不仅如此,即使有这样一个协议,其法理效力也低于六星版规!在红杂没有坚持要求六星管理组在版规中包括自治条款的情况下,也理应不折不扣地按版规行事。失去自治权,则只能是没弄清规矩的学费。

那么,亡羊补牢,红杂现在与管理组谈判自治条款如何?

这么说吧,假如我是醉笑或紫晶,绝对不会同意让渡诸如删帖、禁言这类关键权限给任何自治版块!这样做,无异于证明自己是法盲。完全可能出现的局面包括:眼睁睁看着有人严重违规,甚至违法,却不能采取果断举措。更要命的是,还可能导致自己承担连带法律责任。

有趣的是,无知者无畏,尤氏最后还大言不惭地给自己10余条跟帖质疑来了个总结:
我上面还有几个跟评,说了规则的制定权与执行权的分离,
板块自治,应该明确承认并严格遵守这样的分离。
版主应承认并尊重站方对规则的制定权;
站方应承认并尊重板块对规则的执行权。

咋说好呢?虽然她每句话都没离开规则,其实质还是典型的法盲思维和逻辑!

公某作为普通板油,无意干涉管理方的操作,但发表个人看法的权利和意愿还是不缺的。既然尤氏都大无畏到了这般田地,公某也归纳两条,总不为过吧?

1)所谓的版块“自治权”,没有任何法理支持其大于六星版规。
唯一可能的例外是:版规中有专门条款明确规定:版规不适用于自治版块!但事实是,遍查六星现行版规,并没有这样的条款。

2)文责自负。打开六星任何一个版面首页,鼠标拉到最下端,都能看到六星免责条款:“北斗六星文学网所有文字仅代表作者个人言论,本站不对其内容承负任何责任。”基于此,在征得作者春江同意的情况下,紫晶删除其主帖,完全符合法理和六星赋予总监的操作权限。版主组并没有干涉的法理依据。因为在文责自负的前提下,作者意愿“为大”——在愿意删除自己帖文的意义上。

不用猜,有人一定对此不服。但很遗憾,扯别的都没用。小道理服从大道理;大道理也要服从法理和法规!这也是任何一级行政机构都无权违背法院判决的基本法理规矩。

对了,红杂版主组还有3条抗议呢:
“1、这个事情,红袖杂谈版主组已经密切关注,并表达严正抗议。
“2、本着友好相处的原则,我们希望不要再发生破坏红袖自治的类似事件。
“3、如果再次发生类似事件,一切不可预计的后果由管理方承担。”

红杂这个游戏不妨继续玩儿下去——趁机要求在版规中加入自治条款,看看能不能把紫晶和醉笑逼成规盲+法盲!嘿嘿~~

最后,如果不提关禁闭中的紫晶,就涉嫌不厚道了。让人苦笑不得的是,在尤美等人的忽悠下,并未犯错的紫晶倒是手脚麻利得很,以迅雷不及掩耳盗铃之势就给自己来了个禁言7天!

这该如何是好?公某搓了半天手,想出一烂招:紫晶还是继续手脚麻利下去,就昨日禁言自己这一错误再削发一回——禁言自己1天。
当然,犯错都接受新处罚了,错误没有理由不同时纠正——撤销此前禁言7天的错误操作。
那么,紫晶现在应该做啥呢?恢复自己所有权限——禁言自己一天的处罚,从昨日到今天已经履行完毕。

OVER



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沙发
发表于 2021-6-1 08:12 来自手机 |只看该作者
某些网友浑身G点,过份敏感嗷嗷乱叫。

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板凳
发表于 2021-6-1 08:13 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 杨逍逍 于 2021-6-1 09:13 编辑

说的真不错。

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地板
发表于 2021-6-1 08:22 |只看该作者
透彻

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5
发表于 2021-6-1 09:10 |只看该作者

呵呵,话不说不透,理不辨不明

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6
发表于 2021-6-1 09:13 |只看该作者

互相交流吧,呵呵

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7
发表于 2021-6-1 09:14 |只看该作者
跟着楼上
埋头一顶

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8
发表于 2021-6-1 09:32 |只看该作者
信以为真 发表于 2021-6-1 09:14
跟着楼上
埋头一顶

问好!

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9
发表于 2021-6-1 09:35 |只看该作者
  总算有个说理的明白人!

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10
发表于 2021-6-1 09:50 |只看该作者
昨天我表达了反对禁言紫晶。
懒说理。道理很简单,一旦论坛出事,有关部门只会找紫晶和法人喝茶,这是一。
二,大家都玩过微信吧,很多帖子被删被封,估计都不与马化腾商量。

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11
发表于 2021-6-1 09:53 |只看该作者

其实我没看帖子
写的太长
我就看到跟帖的,我都认识

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12
发表于 2021-6-1 09:54 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2021-6-1 09:58 编辑

Autonomy,既可翻译“自治”,也可以翻译为“自主”或“自决”。在法理或政治学领域,指的是自我立法,自我约束。比如你说的“紫晶给自己禁言7天“就是典型的个体自治的表现。这种行为在哲学上往往用另外一个词来表示——自律(Autonomie),对应的则是——他律(Heteronomie)。自律,就是自我(主体)立法下的自我约束,他律则是他者(外界)立法下的强加约束。对此概念的最佳阐述者是康德,比如他的意志自律。康德认为:自律即自由。

自治一般是和独立,主权联系起来的;但国人对自治的理解,则主要来自那几个“自治区”。统一规则下,区域性自我管理的概念。看下来,感觉尤美的理解应该是这个。在统一规则下,只强调规则的执行权,而放弃了立法权。这算是一种相对自治,对自治概念的折中。一种本土(特色)表述。

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13
发表于 2021-6-1 09:59 |只看该作者
信以为真 发表于 2021-6-1 09:53
其实我没看帖子
写的太长
我就看到跟帖的,我都认识

呵呵,真够坦诚,谢谢!

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14
发表于 2021-6-1 10:06 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-6-1 09:54
Autonomy,既可翻译“自治”,也可以翻译为“自主”或“自决”。在法理或政治学领域,指的是自我立法,自我 ...

嗯,不排除尤美这样理解的可能性,要看她是否愿意承认。

但问题的关键是,“区域性自我管理”完全不符合六星论坛这种组织架构。六星是一个一体化的组织,有一个统一的法人代表醉笑和一个总监紫晶。他们对整个六星承担相应责任,其中的一部分搞自我管理,对外却不承担相应责任,这就行不通。

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15
发表于 2021-6-1 10:07 |只看该作者
远去的烟云 发表于 2021-6-1 09:35
总算有个说理的明白人!

谢谢认同!

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16
发表于 2021-6-1 10:09 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2021-6-1 09:50
昨天我表达了反对禁言紫晶。
懒说理。道理很简单,一旦论坛出事,有关部门只会找紫晶和法人喝茶,这是一。 ...

是的,这些都不是多么复杂的道理

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17
发表于 2021-6-1 10:10 |只看该作者
小拍追求公平正义,其心可鉴。添乱群众多,难免进死胡同。天下哪有绝对公平正义。
六星也就是个小小网络论坛供大家凑趣玩玩而已,真要照国家管理,涉及版块自治土地问题,就不只是当权者说了算的问题了。

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18
发表于 2021-6-1 10:24 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2021-6-1 10:10
小拍追求公平正义,其心可鉴。添乱群众多,难免进死胡同。天下哪有绝对公平正义。
六星也就是个小小网络论 ...

笑笑开始也是不明就里,后来就一直在往回收了。她是无恶意,就是急了点

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19
发表于 2021-6-1 10:28 |只看该作者
还有,下级服从上级,这是行政规则,不是什么法理逻辑。讲法理逻辑的话,法律最大,Rule of law (注意不是Rule by law)。按自然法学派的说法,最基本一条法理是自然正义:自己不能做自己的法官。按法实证主义的说法:规则能约束规则约束者,规则也能约束规则制定者。这两家说的是一种东西:法律面前人人平等。

如果把法律看作关于规则的契约,约定;那么,法律实质是一种自治或自律行为。无法自我立法,自我约束,也就是无法自律者,其实也没办法和他人约定任何规则。所谓“人无信不立”。在这种逻辑下,显然,口头约定也是约定,就像事实婚姻也是婚姻一样,这是法律常识。能不能举证则是另一码事。

另,你讲的“作者文责自负”和“法人代表的权责统一“,实质是矛盾的,作者文责自负就不关什么法人代表的事,如果法人代表全权负责,则不存在作者的什么文责自负问题。这两者显然是矛盾的……

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20
发表于 2021-6-1 10:33 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-6-1 09:54
Autonomy,既可翻译“自治”,也可以翻译为“自主”或“自决”。在法理或政治学领域,指的是自我立法,自我 ...

自治是相对的(100%的绝对自治等于独立),既然是相对,那就存在分权分治的问题要明确,什么事情归谁管,明确界限,相互尊重,互不逾越。

红袖杂谈作为一个自治的板块,首先当然拥有制定(或不制定)自己的版规的权力,如果制定自己的规则,应在不违背网站规则的大前提之下,双方认可的例外另说。

然后是规则的执行权,我的理解(有笑笑等ID认可)是红杂版主是规则的具体执行者,站方总监负有监察之者,但除非特殊紧急情况,不应该越界执法(无论是故意还是无意)。

所谓契约精神,大白话就是丑话说在前头,然后各自谨守。丑话先讲明白,然后相处反而会容易和谐。

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21
发表于 2021-6-1 10:34 |只看该作者
(主帖没看,赏了一文钱~)

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22
发表于 2021-6-1 10:35 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2021-6-1 10:40 编辑

把论坛简单类比为一般性企业,也说不大通,你说这些来论坛玩的网友,是算企业员工,企业股东,还是算企业产品的用户呢?呵呵。从互产互销,互娱互乐的角度看,还是把版面当成一个社区,社群或部落比较靠谱……

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23
发表于 2021-6-1 10:36 |只看该作者
支持笑笑,反对楼主。

楼主说了一大堆,根本的目的在于为管理员辩护。管理员违反红袖自治的规定,已经不是一次了。上次,云逸客在红袖杂谈发了个帖子,他与管理员微信沟通,管理员就将帖子转走了。此事,云逸客与管理员都没有将版主放在眼里,违反了红袖自治的原则。

这次,与上次的情况相类似。这个删除的帖子,并非是危及论坛安全,必须立即删除的文字,发帖子的人如果感觉不妥,完全可以自己编辑掉。如果想删除,也要提请版主,而不是越级找管理员操作。

这么简单的道理,楼主洋洋洒洒地论述,实为画蛇添足也。
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24
发表于 2021-6-1 10:37 |只看该作者
笑笑的质疑是对的。坚决支持!

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25
发表于 2021-6-1 10:43 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-6-1 10:28
还有,下级服从上级,这是行政规则,不是什么法理逻辑。讲法理逻辑的话,法律最大,Rule of law (注意不是 ...


你讲的“作者文责自负”和“法人代表的权责统一“,实质是矛盾的,作者文责自负就不关什么法人代表的事,如果法人代表全权负责,则不存在作者的什么文责自负问题。这两者显然是矛盾的……
——————————

完了,又要把公裁缝逼成结巴了~

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26
发表于 2021-6-1 10:46 |只看该作者
本帖最后由 杨逍逍 于 2021-6-1 10:48 编辑

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27
发表于 2021-6-1 10:48 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-6-1 10:28
还有,下级服从上级,这是行政规则,不是什么法理逻辑。讲法理逻辑的话,法律最大,Rule of law (注意不是 ...

也是个扯淡家。

其它不论。最后一条你试试。网站有监督管理之责任,即有连带责任。责权统一指的是既然有监督之责,就能行监督之权。作者自负文责,网站自负监督不力之责。有矛盾吗?严重的讲,如果有过火的话题,作者被抓,网站被查。

就论坛纷争而言,作者文责自负文责是被人拍被人骂,网站自负监督不力之责是论坛陷入混乱、无序的局面。网站进行干预式管理,有毛病吗

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28
发表于 2021-6-1 11:01 |只看该作者
杨逍逍 发表于 2021-6-1 10:48
也是个扯淡家。

其它不论。最后一条你试试。网站有监督管理之责任,即有连带责任。责权统 ...

你讲的是当下的现实,本人说的是法理和逻辑。我们说的不是一回事。
现实就是这个现实,谁都清楚,大家也都理解。楼主这个帖则是辩理。
比如,现实中杀人放火稀松平常,但你不能据此现实说这就是合理的。


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29
发表于 2021-6-1 11:09 |只看该作者
换个角度谈问题,红袖自治,相对于六星而言,红袖自治体内成员是否拥有主帖权至上的权利呢?

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30
发表于 2021-6-1 11:11 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-6-1 11:01
你讲的是当下的现实,本人说的是法理和逻辑。我们说的不是一回事。
现实就是这个现实,谁都清楚,大家也 ...

另,你讲的“作者文责自负”和“法人代表的权责统一“,实质是矛盾的.


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你这是在讲法理逻辑还是现实?是你自己把法人的“责”等同于作者“文责”,认为只需要一方承担。不客气的讲,即便是“文责”,某些环境或媒体当中,平台和作者都是需要承担的。

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