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北斗六星网 红袖家园 红袖杂谈 请三拳打过来:真理越辩越糊
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请三拳打过来:真理越辩越糊 [复制链接]

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发表于 2020-11-26 11:51 |只看该作者 |倒序浏览 |
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真理越辩越糊
一场关于余秋雨该不该忏悔的虚拟辩论
钟健夫


   实验背景:
    2000年6月2日,《南方周未》就余秋雨要不要为自己在文革中的行为忏悔的问题了进行讨论。徐友渔说:真理要靠探讨和争论才会产生。我同意。但“探讨和争论永远产生不了真理”也成立,不信你看看下面我跟亚理士多德先生的辩论,你就会发现人类越来越无知,真理越辩越糊!


   实验方式:
    两人对辩。
   辩论主题:
    真理越辩越糊吗?


   辩论双方:
    1、古希腊哲学家亚里士多德Vs当代狂想者钟健夫
    2、正方代表:钟健夫;反方代表:亚里士多德。
   
    说明:主办单位原想邀请苏格拉底或柏拉图跟钟健夫辩论,怎捺两位先生拒绝赞成反方观点,只好请亚里士多德先生出场了。


辩论过程:
亚里士多德:
    青年批评家余杰说得对,余秋雨应当为自己在文革中的行为忏悔。忏悔不仅是个人的事,更是公众的事,《南方周未》将不同意见登出来,非常好,真理要靠探讨和争论才会产生。真理越辩越明。
钟健夫:
    错了,真理怎么可能越辩越明呢?只能是越辩越糊。如果真的是为探求真理,关于余秋雨要不要忏悔的问题就不要再辩了,因为不会有什么结果的。当然,作为大众明星的余秋雨,我们拿他文革中的事情来一次严肃的娱乐,对大家的身心非常有益。
亚里士多德:
    钟先生错了,真理怎么可能越辩越糊呢?只要大家遵守共同的辩论规则,摆事实,讲道理,真理就会越辩越明。
钟健夫:
任何规则都是人定的,即便采用一个全球大众举手赞同的规则,再加上全球最发达的头脑和最雄辩的口才进行辩论,真理照样会越辩越糊。因为大家认同的规则不是客观的规则,反而是一种妥协折衷的规则,这种规则无法保证真理越辩越明,只能保证真理越辩越令人满意。令大家满意的不是什么真理,而是公理。真理往往是冷酷无情的。
亚里士多德:
    如果让你这样诡辩下去,真理当然越辩越糊。我说“大家遵守共同的辩论规则”,不是指所有人举手赞成的规则。真理往往掌握在少数人手中,那种“大家共同遵守的辩论规则”,是由掌握真理的人制定的,唯有这样,方可保证真理越辩越明。
钟健夫:
    我们今天的辩题是:真理越辩越糊。你为了保证真理越辩越明,自以为能让掌握真理的人出来制定什么辩论规则。请问,谁承认你推荐的那些人掌握了真理?说不准那些人与你观点一致交情深厚,或是你私下收了他们的好处,然后请他们制定规则,结果真理只能是越辩越符合他们的心意。我再问你,那些所谓掌握真理的人,是如何获得真理的?难道是因为每天永无休止地辩论,最后就掌握了真理吗?
亚里士多德:
像你这种人我见多了,动不动人身攻击,影射我收了别人的好处。老实告诉你,你就是送我一辆别克轿车我也不见得为你说话,当然要是换一辆奔驰600的话又另当别论。这事正好说明,一条客观的辩论规则多么重啊!它能保证辩论不会为某些别有用心者利用。
钟健夫:
那么,你认为用什么辩论规则我们才能了解历史真相,认定余秋雨在文革中的所作所作为该不该忏悔?
亚里士多德:
我认为凡是有关余秋雨先生的文史资料都应翻出来,然后再请那些与余先生共过事的有关人员出来发表意见,余秋雨先生亦可交代当年的情况,这样我们可以综合起来一起判断历史真相,看看余先生是否应当忏悔。
钟健夫:
    如果余秋雨不讲真话呢?
亚里士多德:
    他讲不讲真话不要紧,只要将他现在的言论与历史资料和相关人员的回忆进行比较,真相就会太白。
钟健夫:
    如果你串通一些过去与余先生有过节的人来回忆举证,余秋雨可能遗臭万年。这对余先生是不公平的。即便所有目击证人都没有说谎,也无法保证大家能重新看到历史真实。
亚里士多德:
    此话怎讲?。
钟健夫:
别说历史真象,就是眼前发生的事,我们也不一定能判别真伪。据说新闻史上有人做过一次实验,请了大批记者参加,实验在一个球场中进行,突然一位穿红披风的人惊慌地从东门窜进来,随后紧跟着一位拿长矛的家伙,红披风者迅速从西门逃跑,持长矛者尾随而去。事后在座记者的报道没有一个是相同的。许多人目击者连这两人的性别都分清,有人说前面那个是男的,后面那个是女的,也有人反过来,说前面那个是女的,后面那个是男的,或者两个都是男的,两个都是女的,至于后面那个拿长矛的家伙为什么要追赶穿红披风的人,大家更说不清楚了。这说明面对同一个事实,或余秋雨在文革中的行为,会有千百种解释,更不要说靠辩论去找到所谓的历史真象了。
亚里士多德:
    我们要是拦住了那两个人,一问真象就会大白。
钟健夫:
如果他们不说话,说假话,你怎么可能知道真相?要知道真理往往是沉默的,拦不住的。趟若那个穿红披风的代表真理,后面拿长矛的代表我们这些追求真理的人,红披风的速度比拿长矛的速度总是快很多,我们是永远追不到真理的。
亚里士多德:
    你不能假定真理奔跑的速度永远快于我们追赶的速度。事实真好相反,许多真理是万古不变的,比如地球上,水在一个大气压下煮到100摄氏度时就会沸腾。你怎么能说我们追求不到真理呢?
钟健夫:
    我承认许多真理是万古不变的,但更多的真理是千变万化的,有的真理变化快得让我们永远抓不着,有的真理在人类出现之前就已经消失,总之你永远抓不着已经逝去的事实真相。
亚里士多德:
    所以余秋雨应尽快将自己在文革中的行为给大家一个交代,所有在文革中有过不良行为的人都应尽快出来交代历史事实。
钟健夫:
也许真相或事实只有一个。但余秋雨主动忏悔也无助于我们追求真理,因为没有一个人能将自己所做过事情都记录下来,所有回忆都是失真的,更何况这种回忆要满足今天大众拥有的所谓正确的价值观。面对一个正在发生的事实,用不同观点会记录下不同的结果,更何况要余秋雨用今天大家“公认”的理念回忆文革行为。再加上旁观者、目击者的回忆,真相将会离我们越来越来远,事实将被这种人为的回忆多重歪曲。一句话,你拿着拿长矛一举插入红披风者的胸口,你就改变了事实的真相,因为红披风者原本身上没有伤口,更没有流血。而且拿长矛的家伙后脑勺可能停着一只苍蝇,他以为只有自个在追赶前面的真理,其实苍蝇和它身上无数的细茵也跟着追赶,就算他侥幸追上了前面的真理,却浑不知后脑勺上苍蝇存在的真理。而且他因为长途追赶,可能掉了好几斤肉,结果逮住真理那个人已经不是原来的自己了。
总之,人类认识事物的过程也把事物和自己也改变了,哪有什么永远不变的真理可追寻呢?
亚里士多德:
    照你看来,人类永远无法认知这个世界?
钟健夫:
    如果这个世界或客观事物是无限,在数学上是无穷大的,那么人类将越来越无知。
亚里士多德:
    这完全是谬论。你到世界各地的图书馆看看,你到因特网上看看,随着文明的进步,人类掌握的知识越来越多,证明人类的认识越来越接近真理,怎么能说人类越来越无知呢?
钟健夫:
    第一,对于无限的世界来说,全部有限的知识都是微不足道的。第二,我们不断探索、创造和积累的知识越多,反而成了我们认知世界的障碍和负担,令今天的儿童和成年人不堪重负。本来已经有无限多的事物我们已经搞不清楚了,再加上要探索上下七千年人类创造的知识或文明,我们不是越来越无知吗?
亚里士多德:
事实正好相反,我们对人类文明和人类自身已经越来越了解了,比如最近关于人类自身的基因密码已经接近全部解开,怎么能说人类对自己越来越无知呢?
钟健夫:
这个例子证明恰好证明人类越来越无知,你解开了人体基因密码并掌握了克隆术,却派生出无数人类从未面对过的新问题。你将人类所有未知的事物减去所有已知数物,就会发现人类未知的事物越来越多,根本原因是你知道了一件事,却导致你有三件事或几十件事你还不知道。所以智者都明白,知识越多越无知。
    当然,最让人绝望的是:在人类诞生之前,有无数客观事物已经诞生或已经消失;而在将来人类灭亡之后,无数客观事物仍然存在下去。结果随着时间的无限推移,人类所知事物跟未知事物相比,份额将越来越来小。因此,人类必然是越来越无知。既然人类越来越无知了,真理怎么可能越辩越明?只能是“越辩越糊”!
亚里士多德:
你的意思是余秋雨在文革中的所作所为根本无需探究,越探究越糊涂。那么余杰为什么要余秋雨忏悔?
钟健夫:
    因为余秋雨是个文化明星,自己给自己拨得太高,大众媒体也将他拨得太高,社会公众看腻一个在高空中表演的明星,想看看他摔下来的样子。而且余秋雨下来了,余杰就上去了,一下一上非常好看。这事跟探求真理无关。
亚里士多德:
    谢谢,我开始以为“真理越辩越糊”是错误的,经过这一番辩论,现在我终于明白了“真理越辩越糊”是一条真理。可见“真理越辩越明”。

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沙发
发表于 2020-11-26 11:54 |只看该作者
这是我的【虚拟现实主义方案20号】。

我有无数创意,无法实现,让人心烦,怎么办?

写虚拟现实主义方案,假装实现了。

然后内心平静了。

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板凳
发表于 2020-11-26 12:03 |只看该作者
童天一 发表于 2020-11-26 11:54
这是我的【虚拟现实主义方案20号】。

我有无数创意,无法实现,让人心烦,怎么办?

为什么非要实现呢?

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地板
发表于 2020-11-26 12:04 |只看该作者
所有的虚拟现实离不开“离四句绝百非。”

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5
发表于 2020-11-26 12:06 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2020-11-26 12:03
为什么非要实现呢?

说得对!

写出来,就算实现。虚拟地实现了。

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6
发表于 2020-11-26 12:24 |只看该作者
有了心愿,你就去实现它呗。人生就是图个好玩。

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7
发表于 2020-11-26 12:47 |只看该作者
童老师的对话录,是我非常喜欢的一种方式
晚上我一定会认真看
中午,我想在段子的那个贴子再补上一砖,然后,我要先午休,下午上班
我上班的性质是非常非常自由 的,可以一整天玩论坛
但现实里,我还是一个非常自律的人
越自由 越是考验我们自律
人不自律,就废了
一个一个慢 慢 来
给童老师先沏上一杯茶

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8
发表于 2020-11-26 16:24 |只看该作者
三拳 发表于 2020-11-26 12:47
童老师的对话录,是我非常喜欢的一种方式
晚上我一定会认真看
中午,我想在段子的那个贴子再补 ...

赞!

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9
发表于 2020-11-26 16:30 |只看该作者
论金 发表于 2020-11-26 12:24
有了心愿,你就去实现它呗。人生就是图个好玩。

不可能!因为我创意无数,不可能都去实现。

当然,我其中一个创意,就是创办一个“愿景网”,网友将各自的愿景写出来,

看看大家能否一起,帮助某人实现人生愿景。我的“愿景网”的愿景,能实现吗?

特别是临死之人,常常有最重要的事无法完成,大伙若能帮他们实现遗愿,也是好事。

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10
发表于 2020-11-26 16:31 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2020-11-26 12:04
所有的虚拟现实离不开“离四句绝百非。”

说得好。你得佛学修养很高!

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11
发表于 2020-11-26 16:31 |只看该作者
你和亚里士多德辨明白了吗?
如果是越辩越糊,这个议题本身也就无法成立了。

糊了,十三幺!

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12
发表于 2020-11-26 16:34 |只看该作者
童天一 发表于 2020-11-26 16:30
不可能!因为我创意无数,不可能都去实现。

当然,我其中一个创意,就是创办一个“愿景网”,网友将各 ...

能实现的实现,不能实现的拉倒。
应作如是观。

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13
发表于 2020-11-26 16:34 |只看该作者
论金 发表于 2020-11-26 16:31
你和亚里士多德辨明白了吗?
如果是越辩越糊,这个议题本身也就无法成立了。

亚里士多德:
    谢谢,我开始以为“真理越辩越糊”是错误的,经过这一番辩论,现在我终于明白了“真理越辩越糊”是一条真理。可见“真理越辩越明”。

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14
发表于 2020-11-26 16:36 |只看该作者
论金 发表于 2020-11-26 16:34
能实现的实现,不能实现的拉倒。
应作如是观。

实现不了,写出来也行吧?

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15
发表于 2020-11-26 16:36 |只看该作者
童天一 发表于 2020-11-26 16:34
亚里士多德:    谢谢,我开始以为“真理越辩越糊”是错误的,经过这一番辩论,现在我终于明 ...

那到底是糊了还是诈糊啊?

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16
发表于 2020-11-26 16:37 |只看该作者
童天一 发表于 2020-11-26 16:36
实现不了,写出来也行吧?

没什么行不行的

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17
发表于 2020-11-26 16:45 |只看该作者
论金 发表于 2020-11-26 16:37
没什么行不行的

所以,我写了很多《虚拟现实主义方案》,这是第20号。有的创意懒得写了。

有句说:“不是做不到,而是想不到。”

对我来说,这完全错的。我有无数想到的事,做不到!

我是一个长期被自己的创意折磨的人,于是创造《虚拟现实主义方案》的对治方法。

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18
发表于 2020-11-26 17:01 |只看该作者
童天一 发表于 2020-11-26 16:45
所以,我写了很多《虚拟现实主义方案》,这是第20号。有的创意懒得写了。

有句说:“不是做不到,而是 ...

想点实际的玩意。

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19
发表于 2020-11-26 17:14 |只看该作者
论金 发表于 2020-11-26 17:01
想点实际的玩意。

思想是自发的,日常是无方向的。

人在放松状态,或者碰到实际问题,就会自动想一些办法。

比如,有老人死了,家属要帮他出书,找到我们,怎么办?

我想,无非就是生前无法现实愿景,或被委屈了,

若有能人,办一个网站,帮他们解决问题,都好!

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20
发表于 2020-11-26 18:16 |只看该作者
钟健夫:
任何规则都是人定的,即便采用一个全球大众举手赞同的规则,再加上全球最发达的头脑和最雄辩的口才进行辩论,真理照样会越辩越糊。因为大家认同的规则不是客观的规则,反而是一种妥协折衷的规则,这种规则无法保证真理越辩越明,只能保证真理越辩越令人满意。令大家满意的不是什么真理,而是公理。真理往往是冷酷无情的。
====================================================
亚里士多德是逻辑高手,在你这段话,他一定能找到逻辑漏洞。
这段的第一句,你说“任何规则都是人定的”,接着你在后面又提到“客观的规则”
显然,你认为“客观的规则不是人定的”……

1,任何规则都是人定的
2,客观规则不是人定的

这两个命题是矛盾的。1成立,2就不成立;2成立,1就不成立。

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21
发表于 2020-11-26 18:19 |只看该作者
进来看看双方的辩论。。。

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22
发表于 2020-11-26 18:23 |只看该作者
如果是真的亚里士多德,他要么让你论证“任何规则都是人定的”这个命题;要么会追问你何谓“客观规则”。

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23
发表于 2020-11-26 18:44 |只看该作者
晚上好!
1“你就会发现人类越来越无知”和“我知道自己无知”,都是认识人类自身的无知,但这两句话一样吗?(在我们的语言还不具备完备精锐的时候,我觉得问题的本身可能是最好的答案。先把问题挂起来。)
2,亚里斯多德应该不会这样说话,这是角色设置的小小短板。
3,文中提到要余雨老师公众认罪的余杰不知道是不是《香草山》的作者,如果是,正验正了启示录当中关于敌基督,假先知的预言,首先要引起争战。他在做这个事情的时候,已经全然忘记了四福音书的恩典
新约的恩典之处在于通过一部分宽恕来救赎人类,祷告要在内室,忏悔要在内室,若给他人定罪是最大的罪……余杰倒是忘得真干净。
余杰的《香草山》不知道童老师有没有看过,他借抒发婚姻之爱,来讲述所罗门和苏拉蜜女的爱情。旧约圣经当中雅歌这部分仅仅是希伯来文学当中非常小的一部分,选入圣经,那他关于歌颂爱情的文学性肯定要被重新赋予意义
单纯地看余杰的《香草山》,在当年我还是颇为喜欢的,后来慢慢深入作者的生活行径之后,发现他很可能是借着神的名义要引起争端的人,十分危险,这样的人煽动性很强。
4,在我看来,历史和真相之间,可能永远是一种追求的关系,而不是“是”的关系,只能做为参考,不能以此来一锤定音。
5,“余秋雨要不要为自己在文革中的行为忏悔”,这好像不能算作是真理的范畴,所以,我十分赞同童老师文章的最后一个对话,应该也是这个对话里最有价值的:
钟健夫:
    因为余秋雨是个文化明星,自己给自己拨得太高,大众媒体也将他拨得太高,社会公众看腻一个在高空中表演的明星,想看看他摔下来的样子。而且余秋雨下来了,余杰就上去了,一下一上非常好看。这事跟探求真理无关。
亚里士多德:
    谢谢,我开始以为“真理越辩越糊”是错误的,经过这一番辩论,现在我终于明白了“真理越辩越糊”是一条真理。可见“真理越辩越明”。
6,我父亲若给我打电话,首先要嘱咐的就是,闲书少看,有空多读圣经,他担心“绝对真理”之外的东西会搅乱我,动摇我。然而,我想走一段人少的路。
(交流得非常草率,精力和体力的限制,但很愉快,对话录最可爱的一点就是包含立场,但又不明确出来。)


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24
发表于 2020-11-26 19:22 |只看该作者
三拳好厉害

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25
发表于 2020-11-26 19:23 |只看该作者

谢谢花花

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26
发表于 2020-11-26 20:57 |只看该作者
所谓的“真理”,必须是经过验证,并得到多数人认可的“自然法则”。未经实践的臆想,诚是口水,空中阁楼不足凭。
哲学的前瞻,亦须事实的检验。否则,不过是个人思维的神游而已。

但从楼主所举余秋雨的实例,那不是真理的思辨,而是道德的审判。两码事。

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27
发表于 2020-11-26 21:35 |只看该作者
螃蟹 发表于 2020-11-26 18:16
钟健夫:
任何规则都是人定的,即便采用一个全球大众举手赞同的规则,再加上全球最发达的头脑和最雄辩的口 ...

这个问得好!

人类认为自己代表客观,这是世上最大的谬论。

以人为中心的哲学早该反思了。

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28
发表于 2020-11-26 21:43 |只看该作者
本帖最后由 三拳 于 2020-11-26 21:54 编辑
童天一 发表于 2020-11-26 21:35
这个问得好!

人类认为自己代表客观,这是世上最大的谬论。

客观规律如果被认识,还是人在其中
如果客观规律不被认识,那首先他的存不存在就无法证明

我这样想,有没有理论支持


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29
发表于 2020-11-26 21:45 |只看该作者
本帖最后由 童天一 于 2020-11-26 21:51 编辑
三拳 发表于 2020-11-26 18:44
晚上好!1,“你就会发现人类越来越无知”和“我知道自己无知”,都是认识人类自身的无知,但这两句话一样吗 ...

谢谢!《香草山》没看过。


关于余秋雨文革之事,现在毛左回潮,他们会认为余做得对。


余秋雨在方案中,只是为了方便讨论《真理越辩越糊》。


因为你们讨论佛学,我才贴出《真理越辩越糊》。


越纠结文字,离佛越远。


若想讨论佛学,烟远空沫 美女是最佳讨论对象,她的佛学修养深厚。



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30
发表于 2020-11-26 21:49 |只看该作者
三拳 发表于 2020-11-26 21:43
客观规律如果被认识,还是人在其中
如果客观规律不被认识,那可能就不存在
我这样想,有没有理论支持



所谓真理,全是人类的真理。

世界观即是人观。

人世间纯粹是一个幻象。

人类与无数物种、细菌和病毒共存于世,共存于身。

离开身上的细菌和病毒,人类无法存活。

新冠疫情应当让人类清醒过来。

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