回应下段教授和小馗子的质疑

螃蟹

不主流发帖，从新认识中世纪，引发论坛闲人狗咬吵吵。本人看吵得实在不像话，这么简单的事，说来说去也说不明白，于是贴了两张图，打算从一个侧面切入，直观比较下中世纪和宋代的城市样貌……

毕竟，文字是图像的一部分，信息承载量远不如图像。
毕竟，有图才有真相，用文字再现实存世界，无论描述多么精准都是隔靴搔痒。
毕竟，靠皇帝或退休高官们的文字了解历史，会只见州官之火，不见百姓之灯，难免偏差，对古中国产生误解，进而萌发幻想，总觉得祖宗的确是阔过。

没想到帖子发出去后，又引来了段教授和小馗子的强烈不满，表示不服，还码了一堆质疑。

解释起来有点麻烦，专门回应下吧……

螃蟹

1，画里的问题。

关于绘画的质疑，不过是些艺术史常识问题。

比如，小馗子说【油画是中世纪结束后，文艺复兴时代才诞生的艺术形式】

事实如何呢？

事实上已知最古老的油画是阿富汗佛教艺术家创作的，公元7世纪。而至少从12世纪开始，欧洲人就有油画了。
中世纪是5世纪后期～15世纪中期（476～1453）
所以，油画显然不是中世纪结束后，文艺复兴时代才诞生的，油画恰恰是中世纪诞生，并孕育成熟的艺术。
至于文艺复兴时代，什么文艺复兴三杰之类，则是油画发展的鼎盛时期。

来，看下中世纪油画是啥样的……

罗伯特·坎平（Robert Campin）的油画


《玛丽的婚礼》 1420年 普拉多博物馆



《报喜三联画》 1425～1430年  大都会艺术博物馆




《一个男人肖像》（左），《一个女人肖像》（右） 1435年 伦敦国家美术馆



《维尔三联画》幸存的左右两翼，1438 年 普拉多博物馆


扬·凡·艾克 (Jan van Eyck) 的油画


《自画像》 1433年  《阿尔诺菲尼肖像》 1434年  伦敦国家美术馆


罗希尔·范德魏登（Rogier van der Weyden）的油画


《十字架的后裔》 1435年  马德里普拉多博物馆


看了这些中世纪的油画，我想，小馗子关于欧洲中世纪的某些误解——诸如【城市居民建筑清一色茅草房】【漂亮的建筑都是后来改建重装的】等异议，基本也已经解决了。

跳梁老丑

混到如今，连小馗那种人都要进行专门解释。
你堕落了。

螃蟹

跳梁老丑 发表于 2023-2-23 18:19
混到如今，连小馗那种人都要进行专门解释。
你堕落了。

大王来巡山

你贴的依然是15世纪的。我说的也是15世纪的。

而且，你的贞德像依然是19世纪的。

中世纪的城堡都是军事攻势，根本没有美感可言，都是后世扩建重新装修的事实根本无法改变。

历史早就记载你国贫困不堪，这些肖像画根本不能反应整体极其贫困的事实。

油画最早产生于15世纪的荷兰。15世纪以前的欧洲绘画主要是用胶彩和丹培拉（Tempera，用鸡蛋黄或全蛋与适量亚麻仁油和树脂油混合，搅拌成乳状后，再加清水稀释使用）作为绘画材料。因为这些材料制作工艺复杂，并且有干燥快、不易修改、不易覆盖的缺点，因此许多画家就在实践中不停地寻找更理想的绘画材料配方。经过多种尝试，当时荷兰的两位被称为扬·凡·艾克兄弟的画家，终于找到了最佳的用油调和颜料的配方，结果获得了运笔流畅、干燥时间适中、可层层敷设的优点。这种油性颜料既可运用薄涂透明画法，也可运用不透明画法进行厚涂覆盖，而且色彩能长期保持鲜亮。它可以绘制在经过处理的木板、布、纸上，而从前的材料必须画在精心制作的石膏板或墙面上。这样就大大方便了绘画的运输、展示和保存。后来，又经过许多艺术家在材料和技术方面的完善，油画就以其丰富的表现力而成为一种独具特色的绘画形式，如今已成为世界性的重要画种。

大王来巡山

中国的园林，也极其考究，尤其是雅致是欧洲公共建筑无法比拟的，但是富人的居所，可不是普通老百姓的家。

螃蟹

但还有一些问题没解决……

比如，小馗子说【清明上河图描绘的是城乡结合部，不能反映整个京都汴梁全貌】，段教授却说【清明上河图是全景式的，从郊区农村，沿河出入城市，一个贞德进城的片段怎么能比较呢】。一个说，因为不是全貌，所以不能比；另一个说，因为是全貌，所以不能比。

那么，问题出在啥地方，清明上河图是否为当时京都汴梁的全貌捏？

首先，小馗子的【城乡结合部】一定是错的。清明上河图分左右两部分，右边是农庄，猪舍和乡间步道；但左边汴桥，汴河两岸及内城，表现的是城市商业最热闹繁华的部分。

其次，段教授的【城市片段无法比城市全景】，当然也是错的，因为全景中，可以取片段。贞德进入奥尔良，是城市的一角没错，清明上河图的全境描绘里，我们也可以取合适的局部。

再次，小馗子和段教授的矛盾之处，恰恰引出了另一个问题（关于段教授的）：清明上河图是【现实主义创作】没错，但【是写实写生绘画，是当时的人画当时的景】么？

董其昌在《容臺集》中，一句话就讲清楚了，清明上河图【乃南宋人追憶故京之盛，而寓清明節繁盛之景】。

追憶故京，追憶故京，追憶故京，重要的话说三遍……

就是说：清明上河图也是后人根据想象画的！

写生，不是中国画传统。支起画架对实景，一画就是半天这种事，不是中国画师干的，这是西洋画的手法。

中国画的“写生”，讲的是“师造化”，所谓“搜尽奇峰打草稿”。比如要画京都汴梁的繁华，画师会把自己平日所见，各城区之繁华都搜罗起来，做为腹稿酝酿。待成熟之后，才会在一张纸上“一挥而就”。根据创作需要，主观安排画面各元素，这叫谋篇布局。

张择端画的是自己心中，主观之汴梁，而非现实存在的，客观之汴梁。所以，小馗子认为《清明上河图》不能表现真是的汴梁，从某种角度看也没错，但这并非是指当年真实汴梁城要比《清明上河图》所表现的更繁华，而是远远不如。

刘庄主

画贞德，得是有这个人之后吧？

刘庄主

啊呀，追忆这个词太好了！说明贞德那张画儿不是随军画家现场写实。好，好，这个词儿好！

战斗鸡

大王来巡山 发表于 2023-2-23 18:31
你贴的依然是15世纪的。我说的也是15世纪的。

而且，你的贞德像依然是19世纪的。

绘画是人家螃蟹的专业，你就省点力气回家洗洗睡去吧。

大王来巡山

清明上河图公认是北宋张择端所画。金朝人提拔可证。董其昌是什么时候的人物。

螃蟹

来，先看下右边，清明上河图的真正【城乡结合】部分……






再看下左边，表现城市商业繁华的部分……



本人前一个帖子里取的两段，恰好在这最繁华部分的左右两边，所以是肥肠合适的。

大王来巡山

上河图以城门为届，城内城外各一段，城门还有收税的，主要描述的城外风物，因为城外画卷更长，城内不过一小段。

大王来巡山

中国古代都是木制杆栏建筑，欧洲城市也是木质建筑，可是欧洲更穷啊，城市人口不过几万人，脏乱差破世界纪录，同期开封可是百万人口大城，人口密集程度上河图上已经体现。

山南海北一顿逛

螃蟹 发表于 2023-2-23 17:48
1，画里的问题。

关于绘画里的质疑，不过是些艺术史常识问题。

你们探讨学术是好事，都别走火入魔了

大王来巡山

欧洲历史说了，欧洲那些几万人口的城市住宅基本都是茅草屋，但上河图里一到城内，都是有瓦片覆盖的房屋，比同期西方高明多了。

螃蟹

再贴三张宋代绘画结束“画里的问题”。大家可以比较下，看看宋代绘画和中世纪油画，哪个更追求写实，写生。尤其注意人物刻画。这几张绘画都是人物与生活小场景结合，与上面的中世纪油画题材上近似。（宋代的画，基本都调过色，因为不调整的话，高清原图贴上来，黑乎乎根本就看不清楚是什么）



宋 蘇漢臣《秋庭戲嬰圖 》 台北故宫博物院






宋 劉松年《補衲圖》（局部） 台北故宫博物院




宋 陳居中《畫王建宮詞圖》（局部）台北故宫博物院




宋 張訓 《禮圍爐博古圖》（局部）台北故宫博物院

大王来巡山

董其昌等人根本没见过上河图原画，都是道听途说，因为当时上河图名声在外，但见到真迹的人少之又少，如果董其昌看过真迹又怎么会没见到金人题跋？可见也不过是人云亦云，未见真迹。

大王来巡山

西方追求画的像，中国画追求意境，那是西方油画可比的么？什么叫艺术？要高于生活。写实显然就差了一个档次。对于写实，宋代有工笔画，非常写实，但不被推崇，中国画讲究写意，即便明清有西方传教士带来油画技法也不被看重，审美情趣有高下之别。为什么毕加索说，欧洲没有艺术，只有日本中国有。就是这个意思。

螃蟹

大王来巡山 发表于 2023-2-23 19:15
董其昌等人根本没见过上河图原画，都是道听途说，因为当时上河图名声在外，但见到真迹的人少之又少，如果董 ...

董其昌如果没见过真迹的话，怎么会说「傳世者不一，以張擇端所作為佳」呢？

有统计指出，现《清明上河圖》有30多本。包括中国大陆藏10余幅，台湾藏9幅，美國藏5幅，法国藏4幅，英国和日本各藏一幅，其中台湾光是台北故宫博物院就藏有8幅。至于流传到社会上有多少幅，根本就没人统计得清楚……

董其昌要是都没见过真迹，后来这些人就更难说了。

大王来巡山

画的像，工匠而已。意境才是高级意识的形而上的流淌。我就从来不觉得油画是艺术，因为看了之后没有情感共鸣，就如达芬奇，又研究光线又研究肌肉结构，都只是为了画的像，可是，画的再像也是工匠，那不是艺术。

光阴之逆旅

螃蟹 发表于 2023-2-23 19:13
再贴三张宋代绘画和中世纪的油画结束画里的问题。大家可以比较下，看看谁的画更追求写实，写生，尤其是注意 ...

若论画像人物写实，确实西洋画。
但若说人物写实，谁比兵马俑更写实 ？每个兵马俑神态各异，俱不雷同。据说 是以秦人真实人物为模版。

兵马俑是2400年前的中国工艺，
这种写实，西洋有可以比拟的吗 ？

第3张 画的是 前蜀王建 宫内么
我去过他的墓，在成都。。。

大王来巡山

欧洲中世纪后很多画家，为了画的像什么招都有，还有用小孔成像投影的，照着投影描摹，就为了画的更逼真，可那是艺术么？那就是技巧了。不是艺术。

知音

跳梁老丑 发表于 2023-2-23 18:19
混到如今，连小馗那种人都要进行专门解释。
你堕落了。

有必要解释，因为我还不了解(o^^o)

大王来巡山

螃蟹 发表于 2023-2-23 19:26
董其昌如果没见过真迹的话，怎么会说「傳世者不一，以張擇端所作為佳」呢？

有统计指出，现《清明上 ...

我看过清明上河图很多研究，和上河图流传历史，早就流传江湖，但是见过真迹的很少，乾隆没见到真迹之前就请画室凭借传说花了一个清院本上河图，画法虽然不一致，但内容却大体一致，怎么说？不但乾隆，在明代有些画家根据传说也花了很多上河图。

大王来巡山

光阴之逆旅 发表于 2023-2-23 19:29
若论画像人物写实，确实西洋画。
但若说人物写实，谁比兵马俑更写实 ？每个兵马俑神态各异，俱不雷同。 ...

兵马俑比希腊雕塑还写实。希腊雕塑特别是面部都是理想化的，并不是写实的，但兵马俑却是完全写实的。

若论雕塑，不止兵马俑，宋代很多佛教雕塑是非常写实的，而且中国很多佛教雕塑面部是有感情的，希腊雕塑面部都是铁板一块没有表情不生动。

大王来巡山

出土的宋代一批瓷器，真人大小，全是佛陀，面部表情栩栩如生，真人一样，重要的是，这些烧制的真人大小的瓷器面部表情非常生动，静谧安详之感观之难忘，绝对是杰作，但知道的人很少，都在美国博物馆摆着。

螃蟹

刘庄主 发表于 2023-2-23 18:37
啊呀，追忆这个词太好了！说明贞德那张画儿不是随军画家现场写实。好，好，这个词儿好！

贞德那张画，当然不可能是贞德解奥尔良之围时画的，又不是照相，而是后人的创作。但创作者在创作时，总要参考当时的奥尔良城建筑的样子，当时人的穿衣打去创作。尤其是这种写实风格的油画，要填充的东西很多，可能画家还会雇模特，摆放相关道具对着创作……

中国画师画明代人物，能弄个大辫子，马蹄袖上去么？国人会认账么？呵呵，所以，即使是后人所画，也不是全无依据的。显然也有比较和参考价值。再说，欧洲有N多至今还在的中世纪建筑，画师是有借鉴对象的。

我要说明的就是，《清明上河图》恐怕也是后人所画。而且是依据作者“心目中汴梁城，而非客观的汴梁城”。张童鞋把自己平日观察到的其他城市的建筑，人物，场景和繁华景象，依据自己主观认定，去谋篇布局，并集中到清明上河图之中。这一点和油画还有所不同。

不靠谱的酸菜鱼

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知音

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-2-23 20:10
给螃蟹点赞～

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