【二花体】关于昨天的辩论，我说两句

榆园书话

昨天，因为看到买真方子的一个帖子《不懂你就别装懂…………》，说他25岁之前就把“经史子集都翻烂了”，心里有点不服气。

我也是读书人，读了一辈子书，看到有人读书比我多我就心里不舒服，难免酸溜溜滴。于是我要跟他辩论辩论。

他说逻辑是先天的。我就拿这个话题跟他辩论。

因为这个话题，是唯物论与唯心论的矛盾对立中，比较有代表性的焦点之一。

先天或者先验，就是唯物主义批判很多年的"先验论"。

我选这个话题， 第一想学习一下唯心论的观点，第二是想看看买真方子的到底有多少水。

我之前跟人辩论，经常会被对方折服。

但这次，他没有说服我。虽然我也学到了一些东西，但感觉无论知识底蕴还是辩才，都不算高明，关于唯心论的理论，他自己理解的也不够透彻，理解不透彻就说不清楚。

这样评价买真房子的，他会不会不高兴？

其实他说“25岁之前就把经史子集翻烂了”的话，有点大，有点夸张。我昨天没有针对这个话题，因为一说这个肯定就是吵架。

“经史子集”有多少？“经史子集”是古代图书的总称，囊括了全部中国古代文化，比如《四库全书》，一共36000多册，800000000多字，八亿。

中国还没有什么人敢说把四库全书都看过。

读小说，一天可以读十万八万字，看古籍，一天能看多少字？一万字？算你读两万字。一年365天除了吃饭睡觉什么都不干，一百年也读不完四库全书。

所以我问你大学学什么专业的，因为从初中到高中要学文化课，高中三年更得以学习为主，才能考上大学。

你15岁到25岁就把“经史子集”翻烂了？因为你新到六星，我跟你不熟悉，换别人我早拍他了

我看你列出的书目，我当时留言说，《史记》、《资治通鉴》这类书，看过几段我相信，我不相信你通读了。

一般人，不是专业研究文史的，不可能通读《史记》和《资治通鉴》。

河海森林

沙发

知音

是“卖真方子的”，不是“买真房子的”

知音

卖真方子的好像没有什么时间系统写东西，总是三言两语浅尝辄止。

榆园书话

扯远了，说回辩论。

这方面，段干是高手，我非常喜欢看段干与人辩论。段干的学识，气度，我是十分崇拜的，甚仰慕之。改天专门写一篇《段干印象》马屁帖。

高隐也是高手，明明老师也可以。明明好像好久没来了？明明跟高隐，理论水平文字水平都很高，说实话，一般人我还真看不上，这俩人，尽管我不赞成他们的某些观点，但我从心里还是很服气的。

但高隐脾气太急躁，容易受对方情绪的影响，说不上三句就开始互相攻击，嘲讽挖苦，对方是蠢货哈哈，脱离了辩论的轨道。其实对方为啥跟你胡搅蛮缠？因为他一知半解， 平静交流会很快败下阵来，只能胡扯并人身攻击。

段干在辩论中就不受对方胡搅蛮缠的影响，先把自己的理论和思考说清楚，娓娓道来，说的清晰。然后换个帖子再论证对方是蠢货。

我跟某人辩论时，他一说“愚蠢”，我立刻停止跟他辩论。因为我已经没有兴趣跟任何人吵架。

长江论坛的人都比较能辩论。有几个版友的理论水平很高，特别是哲学理论。但我看的不多。

其实抛开他们的臭脾气和某些奇葩论调，这些个老头子都蛮可爱的。

榆园书话

知音 发表于 2022-7-28 21:33
是“卖真方子的”，不是“买真房子的”

差不多吧，其实我看他的方子也好，房子也罢，都未必是真的

榆园书话

说说我的唯物主义思想。

高隐说的不错，我是从小接受正统思想教育，DANG培养出来的知识分子

我对马·列·主·义，并不懂。只是接受了唯物主义思想。

唯物主义的基本观点，物质第一性，意识第二性，物质决定意识。这个东西是中学生水平。但却是我的世界观的基础。

大学的时候学过《哲学史》，毕竟是中文专业，没有深入学习哲学，对西方哲学仅仅是肤浅地湿润了一下地表。

学《心理学》《美学》和《文艺概论》的时候，发现唯物主义解释不了心理学、美学和一些艺术规律等现象（马·列基本不谈美学，文·革时期“美学”是禁区），也看过维特根斯坦、黑格尔和康德。读外国名著，你不学点“资产阶级美学”你就很难完全理解。但终究还是无法接受唯心主义。

发自内心地抗拒，所以我对唯心主义，对古典哲学，懂得很少。

可见，从小注入脑子里的东西， 对人一生的影响是决定性的。后来再用什么给我“洗脑”也不管用了。

十多年前，跟一个信基督的女朋友谈恋爱，开始接触基督教，读《圣经》，到教堂做礼拜，听讲经，做祷告，参加家庭聚会。几乎接受了一切基督教的东西，唯独不能相信神。

无法相信神的存在。最后还是没有成为基督徒。

个人体会，唯物主义世界观很受益，不受怪力乱神的困扰。

我还在大学的时候，我们国家开始出现“特异功能”，气功大师，连钱学森都力荐，报纸电视经常报道，什么耳朵认字，意念取物，外气发功，隔着几米远就能把人打倒， 80年代的《读者》当时还叫《读者文摘》，发表过好几篇关于气功大师的访谈文章，说某大师会透视，可以预知未来，把手提包往墙上一扔，包里的东西就穿墙而过，扔出去了，撒了一地。
当时我就不信。几十年过来，那些东西早已被证明是假的。

当时司马南、何祚庥，于光远专门揭露伪气功，我因此十分佩服司马南。现在司马南被骂的狗血喷头的，说他是死硬的毛派分子，哈哈哈。其实我也是，只是没有他那么坚定。

唯物主义世界观，能看穿生活中的很多假象。神头鬼脸的东西，都骗不了我。

也吓不住我。我一个人走黑路也害怕，那是与生俱来的本能的恐惧感。并不怕是鬼，因为鬼不存在。我也不相信任何诅咒之类的东西。

老了有点宿命。感觉一生中的一切得失成败， 做多大事赚多少钱，遇见谁，爱上谁， 都是命中注定的，与你努力不努力无关， 命里有时终须有，命里无时莫强求。

其实这是为自己的平庸找借口。安慰自己。

哲学就是对世界的认知和理解，不能说唯心主义就都是错的，也不能全盘否定唯物主义。

只是观点不同，认知不同。谁也别鄙视谁。

现代科学还是支持唯物主义的——世界就是物质的。

但唯物论认为先有实践后有认识，也遇到了挑战，爱因斯坦的相对论， 引力波，都是爱因斯坦先推算出来，之后才通过实验证实的。

所以到底是意识第一性，还是物质第一性，还无法定论，毕竟人类对世界，对宇宙的认知还少的可怜，因为人类的历史太短暂了。人类文明史不过几千年，科学发展史不过数百年。

而宇宙已经几百亿年了，地球形成都几十亿年了。

余小寒

二花体的精髓是什么？

榆园书话

六星的文化人，似乎不屑于唯物主义。唯物主义好像过气了？我们又来到了“言必称希腊”的时代吗？

你要不懂点苏格拉底柏拉图，不谈点什么根斯坦，康德休谟，你就不够时尚，你都不好意思谈哲学。

我觉得这是思想界的又一次“愤青”潮流。

就如朋友聚会上，你要不爆点镇府的黑料，不骂几句C·P，就不够牛逼。

我和他们一样从文·革中长大，从改革开放四十年走过来的，但我似乎没有受到各种思潮的影响。

一切得益于唯物主义思想的根深蒂固。

如果说我有信仰，那么我信仰唯物主义，信仰科学，信仰知识，信仰读书。

倒过来说：我信仰读书，信仰知识，信仰科学，信仰唯物主义。

你能因此就说醉笑是愚昧无知吗？

榆园书话

余小寒 发表于 2022-7-28 22:46
二花体的精髓是什么？

标题

关于啥啥，我说两句。

榆园书话

诸君晚安。

尤美

记得长江杂谈曾经有过一轮大讨论，

主题：唯物主义本质上就是最大的唯心主义。

榆园书话

尤美 发表于 2022-7-28 23:15
记得长江杂谈曾经有过一轮大讨论，

主题：唯物主义本质上就是最大的唯心主义。

尤美好

最后得出什么结论了？是，还是不是？

尤美

榆园书话 发表于 2022-7-28 23:19
尤美好

最后得出什么结论了？是，还是不是？

好像没有总结结论，但是主张方的理由没人能否认：

宇宙弗远无界，谁也看不到宇宙全部，怎么能铁口断言宇宙都是物质的呢？这只能是在心里相信而已，既然是基于信念而非实证，那当然就是唯心的啦，- 大体是这个论点吧。

长江的这种辩论，引经据典的不多，主要都是大白话讲述。

榆园书话

尤美 发表于 2022-7-28 23:51
好像没有总结结论，但是主张方的理由没人能否认：

宇宙弗远无界，谁也看不到宇宙全部，怎么能铁口断言 ...

嗯嗯，值得思考，也许到最后是唯物与唯心的融合。

就像光，牛顿说光是粒子，惠更斯说光是波，最后爱因斯坦的光电效应证明光即是粒子也是波，波粒二象性。

尤美

榆园书话 发表于 2022-7-29 00:00
嗯嗯，值得思考，也许到最后是唯物与唯心的融合。

就像光，牛顿说光是粒子，惠更斯说光是波，最后爱因 ...

应该是类似这样的吧，或者说，所谓的唯物主义其实是不存在，唯物主义本身就是基于一种无法验证的信念，仍然是唯心的。

不太懂这些深奥的东西。以前长江的这类讨论基本都是大白话，所以参与的人比较多。

榆园书话

尤美 发表于 2022-7-29 00:19
应该是类似这样的吧，或者说，所谓的唯物主义其实是不存在，唯物主义本身就是基于一种无法验证的信念，仍 ...

我的看法跟你正相反。

唯物主义不存在？ 看看可爱的天，摸摸真实的脸，长长的路，脚下的鞋，这些东西不是真实的存在吗？

我们已知的世界是物质的。现代科学证明了这一点。而未知的世界，谁也不知道是什么，但不能因为未知，就断定未知世界里，是意识决定物质。

关于先验论，柏拉图说在现实世界之外，有一个超越经验、超越时空、永恒存在的理念世界。用什么证明它的存在？





我相信唯物论，但不否定唯心论，因为不了解。

知音

余小寒 发表于 2022-7-28 22:46
二花体的精髓是什么？

是“关于”

知音

榆园书话 发表于 2022-7-29 08:21
我的看法跟你正相反。

唯物主义不存在？ 看看可爱的天，摸摸真实的脸，长长的路，脚下的鞋，这些东西 ...

我原来以为我是唯物主义者，现在看越来越唯心了

千座高原

唯心唯物之争是非常愚蠢的
世界是一元论
不是二元对立论
最终二元对立会殊途同归为一元论关于历史逻辑非常难找
一个破碎不堪拼凑的历史记载
只会有错误的逻辑
历史逻辑需要有真实的历史记载 考古 DNA等才可以看到真实的逻辑

尤美

榆园书话 发表于 2022-7-29 08:21
我的看法跟你正相反。

唯物主义不存在？ 看看可爱的天，摸摸真实的脸，长长的路，脚下的鞋，这些东西 ...

我们看到的世界是物质的，没错，但那些只是我们能看到的。

而我们看不到的那些呢？我们看到的只是宇宙中微不足道的一小部分，我们看不到的那部分呢？是什么样的？我们永远都不知道，只能去揣测和想象，所以我们无法断言世界宇宙什么样的。

一旦使用“相信”一词，不就开始唯心了么？

榆园书话

尤美 发表于 2022-7-29 11:18
我们看到的世界是物质的，没错，但那些只是我们能看到的。

而我们看不到的那些呢？我们看到的只是宇宙 ...

哈哈哈尤美。

相信唯物主义的“相信”就是唯心？

我明白了他们争论的所谓“唯物主义从根本上就是唯心主义”是什么意思了。

这个命题犯了逻辑错误。

他们偷换概念，或者压根就不知道什么是唯物主义和唯心主义

唯物主义并不否定意识的存在。

唯物主义与唯心主义的根本区别，在于物质与意识的关系。物质第一性还是意识第一性。

物质先于意识而存在，意识是客观事物在人脑中的反映，这就是唯物论。

意识先于物质就是唯心论。比如我们昨天争论的话题，逻辑是先天的 ，生来就有的，这就是唯心主义。

榆园书话

千座高原 发表于 2022-7-29 10:45
唯心唯物之争是非常愚蠢的
世界是一元论
不是二元对立论

唯物论和唯心论，都是一元论。

榆园书话

知音 发表于 2022-7-29 10:16
我原来以为我是唯物主义者，现在看越来越唯心了

咱得这么说，咱世界观是唯物主义的，但具体的方法论，就不难么计较了。

我们进庙里也烧香，也给佛像磕头。表示尊重，但我并不信佛。

哈哈哈。

千座高原

榆园书话 发表于 2022-7-29 11:55
唯物论和唯心论，都是一元论。

唯心和唯物合一才是一元论
世界是由可见和不可见组成的
唯心唯物之争是把一个整体分裂为两个独立的形态
唯心论是心生世界
先有意识，才有物质
意识先于物质
唯物论是先有物质，才有意识
物质先于意识

榆园书话

千座高原 发表于 2022-7-29 12:24
唯心和唯物合一才是一元论
世界是由可见和不可见组成的
唯心唯物之争是把一个整体分裂为两个独立的形态 ...

赞成你后半段的说法。很清晰。

可能我们说的“一元、二元”不是一个概念。

唯物论和唯心论的一元论，指的是世界的起源，唯心论认为世界起源于意识，而唯心论反之，认为世界起源于物质。

而唯物论的“两元论”说世界的起源有两个，物质和意识。这是错误观点，两元论最终还是倒向唯心论。

余小寒

辩证唯物主义和历史唯物主义，因为要考试，所以仔细学过。
这是我唯一懂得一点皮毛的哲学。

榆园书话

余小寒 发表于 2022-7-29 18:51
辩证唯物主义和历史唯物主义，因为要考试，所以仔细学过。
这是我唯一懂得一点皮毛的哲学。

我也是，当年为了考政治，拼命学习马哲。

当年的政治课，包括辩证唯物主义和历史唯物主义、政治经济学，科学社会主义。

我也就辩证唯物主义学的好