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北斗六星网 六星文学 国学堂 【文史探幽】老子不是老子
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【文史探幽】老子不是老子 [复制链接]

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发表于 2024-11-26 21:54 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 临窗独饮 于 2024-11-26 23:11 编辑

       世传《老子》系孔子同时代的老子所作,道家系老子所创,如司马迁《史记•老庄申韩列传》说,“老子修道德,其学以自隐无名为务。居周久之,见周之衰,乃遂去。至关,关令尹喜曰:‘子将隐矣,强为我著书。’于是老子乃著书上下篇,言道德之意五千余言而去,莫知其所终。”但根据我对《论语》《孟子》《老子》《礼记》的研读,认为几无可能。

  首先考察人物。老子即老聃,在《礼记·曾子问》出现四次,全部跟丧礼相关,都是孔子引述老聃之话,中心思想是唯古礼是从,跟《老子》作者判若两人,根本不可能说出“夫礼者,忠信之薄,而乱之首”的话。

  其次考察年代。孟子(公元前372年—公元前289年)身处战国时代,相距老子两百多年,当时已经形成诸子争鸣之势,如果道家系老子所创,在极力捍卫儒家的《孟子》里不可能没有反映。但是,孟子只说“杨朱、墨翟之言盈天下”,又说“能言距杨墨者,圣人之徒也”,还说“逃墨必归于杨,逃杨必归于儒”,根本没有道家什么事,更未曾提及老子,岂不怪哉?

  其三考察词源。据我所见,“仁义”首创于《孟子》,在6篇14章中出现了26次,可谓核心热词。《老子》虽然只一次提及,但无论传本“大道废,有仁义”,还是简本“大道废,安有仁义”,含义都跟《孟子》一致。而综观《论语》全书,根本不见有人在同一句话中将“仁”“义”并举,更不见有人提过“仁义”——原因很简单,在孔子学说中,“仁”比“义”高一层级,不可能上下混合成“仁义”——老子不可能不知道这一点。

  最后考察文风。《论语》行文古朴,部分警句以对偶为主。《老子》除了对偶,广泛运用排比、联珠等修辞方法,文风上极具战国时期风格。

  综上判断,得出四个结论:
      
     《老子》成书时间不早于《孟子》,不晚于《荀子》。
      
       也就是说,《老子》原作者是战国中期之人,或许真的人称老子,但决不是孔子曾经问礼的老子。
      
      从剔除篡改部分之后看文本,弥漫着儒家思想,由此推知原作者当是出身儒家。

      再从文中反战反智来看,当是反感于战国时期的混乱不堪和诸子争鸣,专注于追问本源,另辟蹊径地开创了道家学说。
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沙发
发表于 2024-11-26 22:08 |只看该作者
本为解读《老子》做准备,稍微研究了一下,一研究发现了这个大问题。

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板凳
发表于 2024-11-26 22:10 |只看该作者
尽可能搜集了关于《老子》的各种版本,详细的研究报告大概要等《周裁论语》出版之后了

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地板
发表于 2024-11-27 22:16 来自手机 |只看该作者
这些太深了,参与不了话题

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5
发表于 2024-11-28 19:40 |只看该作者
几年前有学术探讨,说历史上有三个“老子”。
一个是老聃,就是孔子就近到鹿邑求教的那位。
一个是“老莱子”,就是孔子南游于楚,和其论道的那位。
一个就是李耳,东周史籍管理者,也是函谷关写道德五千言的那位。
这样分辨三个人,代差就不存在了。

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6
发表于 2024-11-28 22:47 |只看该作者
泌水 发表于 2024-11-28 19:40
几年前有学术探讨,说历史上有三个“老子”。
一个是老聃,就是孔子就近到鹿邑求教的那位。
一个是“老莱 ...

请教一下,这三位的都是早于孔子吗?

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7
发表于 2024-11-29 12:31 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-11-28 22:47
请教一下,这三位的都是早于孔子吗?

记得不大清楚。好像是孔子和老聃、老莱子是同时代人,李耳要早于孔子。

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8
发表于 2024-11-30 20:41 |只看该作者
泌水 发表于 2024-11-29 12:31
记得不大清楚。好像是孔子和老聃、老莱子是同时代人,李耳要早于孔子。

泌水先生对老子研究得怎么样?要不您带个头?

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9
发表于 2024-11-30 20:55 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-11-30 20:41
泌水先生对老子研究得怎么样?要不您带个头?

我不行,看五千言就头晕。。

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10
发表于 2024-11-30 21:05 |只看该作者
泌水 发表于 2024-11-30 20:55
我不行,看五千言就头晕。。

不会吧?怎么会这样呢,好奇怪

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11
发表于 2024-11-30 21:09 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-11-30 21:05
不会吧?怎么会这样呢,好奇怪

主要是理义太深,没有论语简捷明快。

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12
发表于 2024-11-30 21:27 |只看该作者
泌水 发表于 2024-11-30 21:09
主要是理义太深,没有论语简捷明快。

这个倒是真的,言简意赅,指向丰富,貌似很多条路都可通,很难如论语指向基本都是单一。

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13
发表于 2024-11-30 21:29 |只看该作者
泌水 发表于 2024-11-30 21:09
主要是理义太深,没有论语简捷明快。

先生这话,一是吓住了我,怕功力不逮;二是激发了我,非要去啃啃

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14
发表于 2024-12-1 12:24 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-11-30 21:29
先生这话,一是吓住了我,怕功力不逮;二是激发了我,非要去啃啃

学无止境

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15
发表于 2024-12-1 17:49 来自手机 |只看该作者
孔子四次问道老子,此老子非彼老子。
彼老子是后人绮丽想象和穿凿附会而成,大概是道家弟子所为,意在突出老子。。

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16
发表于 2024-12-1 17:56 |只看该作者
公孙小刀 发表于 2024-12-1 17:49
孔子四次问道老子,此老子非彼老子。
彼老子是后人绮丽想象和穿凿附会而成,大概是道家弟子所为,意在突出 ...

你的意思是:写《老子》的老子,跟孔子问道的老子,不是同一个人?

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17
发表于 2024-12-1 18:00 来自手机 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-12-1 17:56
你的意思是:写《老子》的老子,跟孔子问道的老子,不是同一个人?

看临老师的文得出的结论啊,我信临老师的考古功

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18
发表于 2024-12-1 18:03 来自手机 |只看该作者
《老子》就是《道德经》。
现在流行的孔子问道的老子,其答复明显是《道德经》里面的内容。

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19
发表于 2024-12-1 18:10 |只看该作者
飞梅弄晚 发表于 2024-12-1 18:03
《老子》就是《道德经》。
现在流行的孔子问道的老子,其答复明显是《道德经》里面的内容。

你有没有孔子问道的第一手资料?发出来,我辨认一下,看看是否后人假托的

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20
发表于 2024-12-1 18:20 来自手机 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-12-1 18:10
你有没有孔子问道的第一手资料?发出来,我辨认一下,看看是否后人假托的


我也就网上搜,并无一手资料。
读了很多版本,孔子问道老子,孔子和老子之间的问答,其内容都是《老子》涵盖的:第一次聊上善若水,第二次聊仁义,第三次聊天道。

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21
发表于 2024-12-1 18:22 来自手机 |只看该作者
所以我怀疑孔子问道老子,不管哪个老子,都可能不实。

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22
发表于 2024-12-1 18:22 |只看该作者
飞梅弄晚 发表于 2024-12-1 18:20
我也就网上搜,并无一手资料。
读了很多版本,孔子问道老子,孔子和老子之间的问答,现代翻译过来的内容 ...

哦,那肯定是假的。
即使《史记》,记载孔子的很多东西也不可靠。
回头我还要做一个《史记》引用《论语》句子的研究。

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23
发表于 2024-12-1 18:28 |只看该作者
飞梅弄晚 发表于 2024-12-1 18:22
所以我怀疑孔子问道老子,不管哪个老子,都可能不实。

我怀疑孔子问道老子的故事,是道家编造出来的。因为道家后出,为了压制儒家一头,先是假托书是孔子前辈老子写的,再编个故事说孔子曾问道老子,如此道家地位就在儒家之上了。在《礼记·曾子问》中确实有四处孔子问礼老聃,虽然只跟丧礼相关,但人性是不变的,道家完全具备我们论坛里这种捕风捉影的能力,编造一个高大上的孔子问道老子故事,也不算完全空穴来风,是吧?

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24
发表于 2024-12-1 18:35 来自手机 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2024-12-1 18:28
我怀疑孔子问道老子的故事,是道家编造出来的。因为道家后出,为了压制儒家一头,先是假托书是孔子前辈老 ...

这场孔子问道的造假,获利者只有道家。
一方面内容全是《老子》里面的,另一方面那时候是道儒对抗,孔子问道老子也是源头上力压儒家一头的砝码。
所以我也猜测是道家编造出来的。嘴嗨+意淫。

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25
发表于 2024-12-1 18:36 |只看该作者
飞梅弄晚 发表于 2024-12-1 18:35
这场孔子问道的造假,获利者只有道家。
一方面内容全是《老子》里面的,另一方面那时候是道儒对抗,孔子 ...

从人性来判断,大致应该如此

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