辩论之外的一些胡思乱想

独醒客

这次辩论，其实是一个娱乐节目，大家通过打嘴仗的方式，增进友谊，陶冶情操，加深了解，愉悦心情。不需要刀刀见肉剑剑封喉。
不过后来我想了一下这个辩题，里边可以挖掘提练出一些东西还是很有趣很值得思考的。再胡扯一翻。与比赛无关。

其实坦白的说，这个题目如果让我个人自由选择支持某一方的话，我会支持正方。不过做为反方也可以从另外的角度来更加全面的思考。未必不是一件坏事。

剩男剩女的情况可以分为两种，一种是被动的剩，一种是主动的剩。单就主动的情况而言（事实上正方一直在表述的也是这一类情况）。它的核心命题直接可以表述为：自由的边界。

在一个文明社会中，一个人有多少的自由度，实际上与这个社会的文明程度是成正比的。但是这个自由的边界在那里却一直是很长时间以来人们争论和思考的问题。

通常情况下，大家基本上可以达成共识的是：以不妨碍他人的自由为准则。也就是说，在不妨碍他人的情况下，每个人都有足够的自由选择自己的行为及生活方式。也就是在这个意义上，单身、同性恋、虐恋、乃至于换妻等，都应该受到最起码的尊重，至少不应该受到法律的干涉。因为每一个成年人，在不妨碍他人的情况下，都有处置自己身体的自由。当然，这并不以为着我们欣赏这种行为，或者鼓励这种行为。

李银河女士在为这种行为做辩护的时候，受到那么多脑残志坚的人士义正辞严的攻讦，事实上他们根本没有意识到，李女士并非是在鼓励或者欣赏那么做，她只是在努力的悍卫公民自由的边界。

但是理性的思考要求的是：必须有逻辑的一致性，思给的逻辑必须是一以贯之的，那么延着这样一个逻辑思维继续往下推理。安乐死是可以接受的吗？

如果一个人他自愿结束自己的生命，这种行为并没有对他人造成任何影响和损害。按照这个理念，他的这种选择我们应该同样的尊重。
继续往下推理的时候，我想到兵役制度。我们知道在许多国家，兵役是强制的。（即使是一向号称民主自由的美利坚，好像也是自越战之后才实行的志愿兵制度。）请注意，自由的边界在这里开始模糊。一个人愿意不愿意当兵，完全是他自自己的自由，并且他的这种自由并没有妨碍到别人。那么按照我们前边的逻辑，国家机器的公权力，不可以侵入到个人的自由里边去强硬的干涉。

那么国家有没有这个权利？？

这个时候恐怕很多人就会想到：如果大家都行使自己不当兵的自由，那么谁来保卫国家？就像那首歌唱的，你不扛枪我不扛枪，谁来保卫家？

如果我们认为强制兵役制度是有必要的，那么接下来就必须承认强制剩男剩女结婚也是必要的。其理由为：如果你不结婚，他也不结婚，面临的将是亡国和灭种的危险。

于是，转了一大圈，又回到了起点。


明天想起来再敲。。。。。。

信以为真

进来看到这个帖子，瞎扯两句，遇到过几个墨西哥人，听说他们国家的兵役是大家去一个篮子里摸球，摸到黑球的就去当兵，是不是真的，反正当时几个墨西哥人说是真的，我没古狗过，也没摆渡过。
要不娶媳妇也抓阄吧，抓到剩的，不许结婚。

知音

把自己也绕迷糊了吧？{:1_91:}

马樱花

要不娶媳妇也抓阄吧，抓到剩的，不许结婚。
-----
削骨的刀说，不用抓了，俺奏爱剩着，爱的滴是个自由，媳妇让给别银娶吧，又高碳又高兴还被高压

风飘飘

正当杂谈民众为“男人女人要一起 做”----这个宏观大论和正方大军争的面红耳赤急赤白咧你死我活难舍难分之际，独醒一个凌波虚步跳出圈子，回过头，笑眯眯，凝重而又冷静地说，其实，男人女人。。。。。。不做，也挺好，也挺自由的，自由是啥呀，它和文明，有些关系。。。。。。。。:lol

墨攻

要不娶媳妇也抓阄吧，抓到剩的，不许结婚。
-----
削骨的刀说，不用抓了，俺奏爱剩着，爱的滴是个自由，媳妇让给别银娶吧，又高碳又高兴还被高压

马花，他不下地狱，我下

寒烟翠

比正方削骨的刀更激进的言论。嗯，是自由滴到了边缘;P

独醒客

信以为真：事实上这也是程序正义的一种。

知音：事实上，意识到自己的迷糊，比根本不知道自己的迷糊，相对来说，还要清醒一些呢。

马花花：爱护地球，减少床上运动。

风飘飘：做和不做，都是问题啊。

墨攻：同下同下。

子曰：与我心有亲戚焉。。。。。

寒烟：这个。。。。

试着再疏理。。。。。

独醒客

于是，转了一大圈，又回到了起点。


我们把这个问题再换一个思路进行表述，其核心问题提练，这个问题可以表述为：群体的利益于个体的利益。

持功利主义的思想集大成者无疑是边泌，他认为，为了大多数人的福祉，而牺牲一少部分人的利益，这应该是正确的被允许的。那么同样，站在人类繁洐和文明进步的角度上来讲，为了整个人类的整体利益，牺牲一小部分人自由选择配偶的权利，这也是正确的（事实上，在柏拉图的《理想国》中，正是这样安排的）。为了一个国家或者一个民族的生存，强制牺牲一小部分人去献出自己的生命，也是正确的。


沿着这个逻辑继续推理下去的时候，牺牲一个无辜者的生命，去拯救一千万人的生命。或许我们以为这是正确的，可以接受的。那么牺牲十个无辜的人呢？一百个无辜的人呢？乃至于九百万无辜的人呢？边界在这里再次模糊。

并且更加致命的问题在于：谁来决定牺牲那些人？

这个问题演化下来，最后可以予见的必然的结果就是：

如果以某一个最高决策者来决定，则势必形成独裁。

如果以所谓民主的名义决定，则最后的结果则是：大多数人的暴政。

独裁的恶果显而易见。

而多数人的暴政是比独裁更加可怕的东西，那是所有人对所有人的战争。历史上最早、最令人心痛的例子就是苏格拉底之死。雅典人民，用他们所谓的最民主的投票方式，判处了苏格拉底之死，他们失去了他们最伟大的哲学家。而这个伟大的哲学家，是属于世界的。

如是，我们似乎可以得出结论：即应该在最先开始的那个地方，就在个体利益于群体利益之间，设置一个坚固的绝对不可以逾越的底限。不管是谁，以什么样的理由。都不可以。

但是，这个世界如此纷繁杂扰。各种极端的情况都会出现，前边已经说过兵役的例子。那么现在随便再举一个例子：在一架出现故障的飞机上坐满了乘客。但是现在需要去掉几个以减轻飞机的重量，才能保证飞机不坠毁。那么在这种极端的情况下，个人利益的底限，必然被触及，乃至于被破坏。

那么在各种各样的极端的情况下，个人利益必须被牺牲的时候，所需要遵循的最重要原则是公平。

而公平的实现，必须依赖于程序正义。

亦泓

幸亏老独不是那五，否则后果不堪设想。

青山飘渺

，    10# 独醒客

独醒客

亦泓：咱们是战友嘛。。。。

青山飘渺：这。。。。。。

子曰兄：推荐你看下剑桥大学哲学教授桑德尔的一个讲课：公平与正义。

懒得敲这些枯燥的东西了，回头弄个轻松的玩。

沙扬

。 7# 子曰

1、对天伦、人伦的敬畏和尊重是不可退让的。
何为天伦、人伦的敬畏和尊重不可退让？你认为的天伦人伦指的是什么？南宋理学的“存天理灭人欲”，他们这样提出、这样坚信的时候，何尝不是认定这就是所谓的“天伦人伦”不可退让？

2、对一些现象可以容忍或宽容，但不必也不应该尊重。
容忍和宽容会逐渐成为底线，而尊重是相互的。在你觉得不必也不应该尊重“它”的时候，也许“它”也觉得不必也不应该尊重你。

3、当一些现象被暴露，实际上已妨碍了他人。
被暴露。注意有个“被”字。想不出“被”暴露有什么妨碍他人的。

4、法律只能干涉法律所规范的
法律从制定到解释到执行，都是人在做。
程序正义一说支持楼主。只是，很多事情说来容易做来难。

沙扬

1# 独醒客

说点自己的看法。

觉得你例举的兵役和李银河不是一码事。刚好以前跟朋友争辩过。

没有强制兵役的结果会导致没人愿意当兵，或者至少是少数人愿意当兵——这个可能性是存在的，很可能发生的，而后果又是极其严重的，直接威胁种群的生存。为了避免这一后果，妥协自由，制定规则来公平牺牲所有人的部分利益，但这不等于可以放之四海皆准地认定“群体利益”高于“个人利益”。

宽容并尊重李银河所说的，并不会导致所有人或者大多数人都跑去换妻或虐恋——这个可能性是不存在的。
西方也经历过所谓的性解放阶段，最终结果仍然是多数人的理性回归。
有些人就喜欢吃辣椒，你许可这些人去吃他的辣椒，会不会导致整个社会都跑去吃辣椒吃到全体胃出血？

同理，你许可这些剩男剩女的存在，欢迎他们回归主流婚姻的同时，也尊重他们目前的想法和状态——这会导致全体社会成员都跑去剩？杀了俺都不相信。

实际上，这是群体利益高于个人利益的适用度问题。目前来说，兵役和突发性灾难等，是不太有争辩的能适用“群体利益”高于“个人利益”原则，其他就不一定了。平常，很多时候都是打着这个旗号实质只是掠夺、侵害、压抑他人利益而已。

醉鹰

独醒、沙扬，思想碰撞。

猪小虫

独醒现在是不是很后悔没叛变去当正方辩手啊?

这剩男剩女其实就是一种社会现象，就如啃老啃嫩族，空巢族，蚁族等等，都是不正常的一些社会现象，国家都着手解决这些问题，你们还翻来覆去，正方有理，如果这也算文明，那么这个社会估计没啥不文明的了。

说点个人感受，因为主贴没看，没文化，看不懂。

独醒客

醉鹰，子曰，沙扬，咱在这儿再支一摊儿呗。。。。。

小虫，，其实现在说的已经和辩论无关了呀。

独醒客

有限理性启发了我，事实上这两天疏理思路的时候，确实我太注意逻辑的延续性和一致性了。

东京审判的时候，大川周明装疯，躲过了法律的制裁，我们说这是程序正义的胜利。但是我忽然想到，如果那帮战犯都来这一手，并且都和大川周明做的一样逼真无法被检验出来，这个时候，我们应该追求程序正义还是追求目的正义呢？

关于子曰兄的说法，这个我想与道德有关，而道德的内容其实是不断的在演化的，比如女人缠足，比如守贞。
所以天伦人伦，其内容也不是恒常不变的。

知音

醉鹰，子曰，沙扬，咱在这儿再支一摊儿呗。。。。。

独醒客 发表于 2010-9-13 23:18

严重支持！

我负责给你热酒烤羊肉串啊。:victory:

独醒客

问题在于，所谓的基本定义，也是在演化的。

苏格拉底之死，严格的说起来，是多数人的暴政行为。那是民主再多走一步，必然的结果。人必然受时代和知识的局限，我想在那个时候，即使是伟大的哲学家，他也未必能意识到民主必须有一个先决条件，即对异端的宽容。其实又回到起点，就是个体自由的边界。

沙扬

19# 子曰

1、对天伦、人伦的敬畏和尊重是不可退让的。
——
何为天伦、人伦的敬畏和尊重不可退让？你认为的天伦人伦指的是什么？南宋理学的“存天理灭人欲”，他们这样提出、这样坚信的时候，何尝不是认定这就是所谓的“天伦人伦”不可退让？
——
这个要完整定义比较够呛。所谓天伦，就是动物普遍属性吧，如雌雄交配、舔犊之情啥的；所谓人伦，是谓人类传承的基本道德，如知羞耻不把性器裸露在外啥的。

－－－
你没真正去了解什么是动物普遍属性吧。狗狗发情的时候甚至会去骚扰人类，鸽子会乱踩不论雌雄，此外动物中乱伦的不在少数。
是否雌雄交配舔犊之情就是“天伦”，而骚扰人类的动物乱伦的动物以及吃掉刚生下幼崽的动物，就不是您所认可的“天伦”？
人伦，这个性器裸露在外……呵呵。

2、对一些现象可以容忍或宽容，但不必也不应该尊重。
——
容忍和宽容会逐渐成为底线，而尊重是相互的。在你觉得不必也不应该尊重“它”的时候，也许“它”也觉得不必也不应该尊重你。
——
同性恋、虐恋、乃至于换妻等，咱不大稀罕他们的尊重
－－
在他们权利被剥夺他们不被尊重、被人歧视的时候，您认为正常，将来您被剥夺权利以及您不被尊重，被人歧视的时候，别人也会认为正常。
当然，您可以很拽的继续说：您不稀罕。
而且真的很希望，您的后代子孙，没有一个出现染色体异常的。

3、当一些现象被暴露，实际上已妨碍了他人。
——
被暴露。注意有个“被”字。想不出“被”暴露有什么妨碍他人的。
——
一个人用刚抠脚丫的手去抠鼻孔，是他的自由。咱看到了或听别人说，还是要忍不住恶心的
－－
他在自个儿家用什么抠什么，您真的是恶心他，而不是恶心那个暴露这件事的人么？


4、法律只能干涉法律所规范的
——
法律从制定到解释到执行，都是人在做。
程序正义一说支持楼主。只是，很多事情说来容易做来难。
——有限理性
－－跟那没关系。理论和实务的差距而已。

春江潮水

沙爷和独醒掐，那是必须要看的。都是得意洋洋的大佬。沙爷有的是霸气，独醒有的是机敏。我赌独醒胜。子曰属于游码。暂时不起啥作用。。。。。。。。。。。。。

知音

:lol
我赌沙扬胜。

万水千山

3、当一些现象被暴露，实际上已妨碍了他人。
——
被暴露。注意有个“被”字。想不出“被”暴露有什么妨碍他人的。
——
一个人用刚抠脚丫的手去抠鼻孔，是他的自由。咱看到了或听别人说，还是要忍不住恶心的
－－
他在自个儿家用什么抠什么，您真的是恶心他，而不是恶心那个暴露这件事的人么？
------

陈冠希的艳照门，你恶心的是陈冠希本人还是暴露陈冠希的那个人呢？

沙扬

回子曰：
有限理性内个……我所学所从事的，和经济学管理学关系很密切。有限理性经济人社会人假设等等，是这两学科的基础理论之一，我不明白你在此强调有限理性，原因何在。你想用它解释什么？

我所以会质疑你的“人伦”“天伦”含义，是因为你将它作为武器了。或者说直白点，您是挥舞着“人伦”“天伦”这面红彤彤的大旗帜，去谴责、攻击别人了。而这两旗帜，恰恰是最不好用又最好用的。说它最好用是因为，你可以用它，我一样可以用它，古时候无论忠奸，举凡朋党相争，一定首先跳起来表彰自己符合“人伦天伦正统”等等，进而指责对方是乱臣贼子。说它最不好用，是因为，你用我用大家用，用完一点意义都没有。你说你的观点符合人伦我说我的才符合——这有意义吗？

染色体变异，你没接触过那个群体的人，呵呵。

我认识过一个很好的女孩子，很有才华，却是天生的同性恋倾向，从小她见到心仪的女性会脸红心动，会欢喜无比还会觉得害羞，而见到男性完全没有这种感觉。她苦痛挣扎于这种情形很久，也努力尝试过与男性交往，甚至强迫自己去和男性上床——只为了验证，为了努力回到异性恋的“正常”系统。可这真不是她任何道德观等可以控制的，她改变不了倾向。
仅仅因为这个，要把她打归入异类？要她和许许多多类似的女孩一样，一辈子埋藏自己的真实渴求，扭曲自己的愿望，假装和别人一样“幸福”的生活？（这个群体并不像我们想的那么少，有很多隐藏一辈子）

她是人，普普通通正常的人，并不比你我低劣，仅仅只是没那么幸运，被分到了“同性恋”的阵营。她已经而且也许还要为此付出一生幸福的代价，然后我们还要说她是怪物是毒瘤不值得尊重如此这般是活该？

其实李银河从头到尾，只是努力在表达一个观点：虐恋、换妻、同性恋——他们不是妖魔鬼怪。除了部分特殊，他们基本都是正常的，好人。李银河没有攻击任何主流文化，她最多只是让那些主流文化的人，能感觉到“优越感”被削弱而已。

我在看李银河视频讲座的时候，从头到尾只有一个感受，很感动。我在想，黑暗中会有无数，在压力中辗转，在孤独中挣扎，渴求光明的灵魂，会因为她的讲话，而感到一点点温暖。


回万水千山：
内啥，陈冠希艳照门，我谁都不恶心。。。虽然原则上应该谴责哪个暴露的人。
娱乐至死的年代，有的瞅其实挺好，人家都不介意床事被俺等观摩了，俺等赶紧能乐则乐。
不高兴乐或者您纯洁就表去看，谁也没求您看对不，您要去看，还脚着恶心了，真怪不上别人。

沙扬

刀爷啊，我为啥要跟独醒掐。。。。
明显我是比较赞同他观点的。
只是程序正义等话题，觉得讨论。。。至少现在我还看不到任何与此有关的希望，所以不想太关切，只是看看而已。

沙扬

刀爷啊，我为啥要跟独醒掐。。。。
明显我是比较赞同他观点的。
只是程序正义等话题，觉得讨论。。。至少现在我还看不到任何与此有关的希望，所以不想太关切，只是看看而已。

沙扬

刀爷啊，我为啥要跟独醒掐。。。。
明显我是比较赞同他观点的。
只是程序正义等话题，觉得讨论。。。至少现在我还看不到任何与此有关的希望，所以不想太关切，只是看看而已。

中国欣

一看到长篇大论 就晕，所以 谁说的都有理，有理万岁;P

中国欣

支持正方 应该没错；支持反方，结果更好;P