西方近代化的真正原因

钟馗打鬼

刚才看到一篇为电视剧《走向共和》翻案的文章，谈点个人看法

西方近代化的真正原因是什么

1、黑死病摧毁了农奴制——欧洲大量农奴主被搞死，人民获得了解放；

2、文艺复兴，从东方贩来的知识改变了欧洲人的思维方式，帮助它们逐渐摆脱了宗教束缚；

3、与文艺复兴同时兴起的殖民主义引发的外部掠夺进而导致欧洲内部竞争让科学与技术找到了用武之地；

4、殖民主义导致全球市场的第一次形成，为工业化的开启创造了条件；

5、殖民主义的残酷，杀人越货，种族灭绝，奴隶制模式，种植园模式，为西方资本主义积累了原始资本；

6、殖民主义导致的不公平贸易体系，那些弱小国家要么丧失关税控制权，要么被西方规定了极低的关税，让欧洲占尽商业先机，非西方世界从此全部陷入贫困；

7、近代化来了，经济发展了，科技先进了，欧洲列强内部不平等加剧了，制度开始变革了。

汞德弗兰克在《白银资本》中说：“西方是靠殖民主义才攒够了力气爬上了亚洲的肩膀的..”今天的自由主义、资本主义、科学主义，这一切不过是那场惨绝人寰的殖民时代的西方政策演化之下的副产品。

今日柿油党不是从殖民主义制造全球贫困视角即第一次全球化全靠殖民主义引起的视角去谈近代化、现代化，而是通过西方后期的制度变革来解释前200年和后200年世界上发生的一切，并且否认西方制造的这一切罪恶。

事实是，今日西方与非西方的贫富差距，是西方有组织的针对非西方国家进行的持续了400年的反人类犯罪活动的产物，而曾经发生在亚非拉的那些种族灭绝和文明毁灭以及其后的无数血泪故事，却被掩盖在柿油党的新的话语叙事即‘’冥主柿油才是产生世界不平等的根本原因’这一弥天大谎之下，以之诱惑我们误入歧途而已...

芳源

有一点你没注意到——
东方哲学，不可能从哲学思辨而产生自然科学，更不可能因此产生工业革命
就算西方不进行掠夺
如果东西方不进行任何交流
那么现在世界很可能是两种状态：
一种是高度发达的工业社会（西方）
一种是极度内卷的农业社会 （东方）

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 14:58
有一点你没注意到——
东方哲学，不可能从哲学思辨而产生自然科学，更不可能因此产生工业革命
就算西方不 ...

希腊及中东学术及四大发明不传入西方，西方还会继续沉溺在基督教神学的世界，不会有思辨的事情发生。

希腊学术的爹在埃及，在巴比伦，后来沉寂了。

十字军后，希腊让西方人学到了几何，中东让西方人学到了代数和物理，中国提供了他们改造世界的技术手段，用当时英国培根的说法就是：中国的火药印刷指南针改变了一切事物的面貌。

意大利是文艺复兴之地，是物理和数学发展之地，但是，工业革命没有发生在意大利，而是发生在英国，这是因为，当时的意大利是分裂的邦国组成的，在殖民时代，是英国率先建立了最广大的殖民地全球市场，为工业革命提出了需求，而意大利还在内战，19世纪才完成统一...

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 14:58
有一点你没注意到——
东方哲学，不可能从哲学思辨而产生自然科学，更不可能因此产生工业革命
就算西方不 ...

任何发展都不是孤立的。在殖民时代前，欧洲是贫困的大陆，因为贫困走向海洋，走向扩张，建立殖民地。

没有广阔的市场，没有竞争，没有战争，就不会有科技发展的土壤，就没有改进技术手段占领市场的需求。

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 14:58
有一点你没注意到——
东方哲学，不可能从哲学思辨而产生自然科学，更不可能因此产生工业革命
就算西方不 ...

你这话的前提是，西方的科学技术是独自发展起来的，是不需要介入外部力量的，更不需要外部市场刺激的，就能达到发达国家阶段你的，事实恰恰不是——科学技术是从东方反方向传播到欧洲的。全球化的形成是工业革命的前提条件，否则技术进步就没有任何动力——蒸汽机早就发明了，可是在很多世纪里也没有改进，也没有用做大生产的动力。

八星老板

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 15:13
希腊及中东学术及四大发明不传入西方，西方还会继续沉溺在基督教神学的世界，不会有思辨的事情发生。 ...

白痴，还“中国提供了他们改造世界的技术手段，”，中国咋不提供给自己呢？中国很牛逼，咋不自己搞出现代文明体系呢？科学体系，懂吗？白痴，

钟馗打鬼

八星老板 发表于 2022-4-19 15:24
白痴，还“中国提供了他们改造世界的技术手段，”，中国咋不提供给自己呢？中国很牛逼，咋不自己搞出现代 ...

因为中国作为大一统国家，长期保持稳定，这和分裂的西方数百年来处于国家竞争状态不一样...

芳源

八星老板 发表于 2022-4-19 15:24
白痴，还“中国提供了他们改造世界的技术手段，”，中国咋不提供给自己呢？中国很牛逼，咋不自己搞出现代 ...

砖家我觉得，可以就问题进行讨论。不要白痴这样评论对手，很伤感情。

我本人也有一些“很白痴”的观点，
但我相信本人并不是白痴。
每个人对世界的认知都是非常有限的。

中国的四大发明对世界的影响，本身就是值得怀疑的。
很可能自我夸大的成分太多

所以不要上当的前提，是要有自我思考。

八星老板

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 15:29
因为中国作为大一统国家，长期保持稳定，这和分裂的西方数百年来处于国家竞争状态不一样...

你知其然不知其所以然，长期保持稳定，几千年没啥变化，就是因为文化类型太愚昧落后，汉语太落后，语言太原始，

八星老板

芳源 发表于 2022-4-19 15:33
砖家我觉得，可以就问题进行讨论。不要白痴这样评论对手，很伤感情。

我本人也有一些“很白 ...

他是朽木，叫他啥也无所谓，

芳源

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 15:29
因为中国作为大一统国家，长期保持稳定，这和分裂的西方数百年来处于国家竞争状态不一样...

你说这种稳定的前提，并不是思想稳定统一，而是因为社会结构
我们是典型的农业社会，社会成员的社会地位几乎是固定的
这就是儒家提倡的“道”。
一个人不可轻易地改变自己的社会地位，也不可主动改变
所以古代形容在这方面做得好，叫‘道貌岸然”
当然现在是贬义词了。
而西方除了美国之外都不是发达的农业社会
所以他们动乱是常态。
这也是西方社会更容易产生创新的原因

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 15:33
砖家我觉得，可以就问题进行讨论。不要白痴这样评论对手，很伤感情。

我本人也有一些“很白 ...

四大发明多重要恰恰是西方人自己说的，

培根说它改变了世界的样貌

18世纪法国人孔多塞在其著作文明史纲中说，文艺复兴以来最重大的发明中就包括：造纸，印刷，火药，指南针...

19世纪英国人亚可布教授说，我们的近代的世界观都是来自异邦的文化，只有罗盘针的发明才能帮助我们达到那种境界..

19世纪恩格斯在反杜林论中说，14世纪火药传入欧洲，它使整个作战方法都改变了，这是每一个小学生都知道的事..

19世纪克拉普洛特在巴黎刊印的论罗盘发明书中说，火药、指南针都是中国发明，对世界造成了颠覆的影响..

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 15:43
你说这种稳定的前提，并不是思想稳定统一，而是因为社会结构
我们是典型的农业社会，社会成员的社会地位 ...

在文艺复兴之前，欧洲是农业社会，自给自足...

中世纪的欧洲，90%是农民，几乎都是农村，最大的城市不过8万人口，准确的说，也是农业的城市，而农民，更准确的说是农奴，比如一个德国村庄2000多人口，只有几十个自由民，而且，人分三六九等，是等级社会，农民必须穿着灰色的衣服，必须留短发（留长发是领主的特权），禁止携带长毛和铁棍，它们住在茅草屋，与牲口混居，吃饭用手抓，见到贵人，常常拄着叉子靠在墙上傻乐...

教皇认为，农民是可以被随意践踏的土地，是牲口...

当然了，教皇也最反对大宪章，说造皇帝反的大宪章是违法的。

其实，更早的时候，欧洲规定农民的后代必须永远做农民。

芳源

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 15:46
四大发明多重要恰恰是西方人自己说的，

培根说它改变了世界的样貌

那长见识了。。。真的

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 16:09
那长见识了。。。真的

你们对中国文明缺乏基本尊重，却对外族充满崇拜。孔子说，非其鬼而祭之谄也。就是说崇拜外鬼是一种谄媚。

钟馗打鬼

欧洲有一本历史书，一个是是欧洲风俗史，还有一本是中世纪生活，还有一本15世纪到18世纪的欧洲物质文明，可以看看当时欧洲穷成什么鬼样子....

芳源

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 16:17
欧洲有一本历史书，一个是是欧洲风俗史，还有一本是中世纪生活，还有一本15世纪到18世纪的欧洲物质文明，可 ...

多读史书，有好处。
可是因为我不怎么读史书，就被扣了一个崇洋媚外的帽子，
似乎不妥啊。。。
承认自己的不足，并且承认别人有强于我们的地方，
这总是辩证的，也是正确的世界观。

钟馗打鬼

中世纪欧洲，农民必须永远是农民，并且它们的后代也必须是农民，不得从事其他职业，与宋代同期的欧洲，它们的皇帝说，世界上只能有两种职业，一个是农民，一个是士兵，这两种职业为所有职业之首，那时的欧洲也看不起商人，并确定了防范机制，在道德上，贵族从商是耻辱的，从商的有钱人一旦获得了贵族身份就会抛弃商人的身份，但是，到了殖民时代，这种禁忌被打破了，当时还发出法令：从事海洋贸易和经商无损于贵族的身份，但不准从事零售..

钟馗打鬼

芳源 发表于 2022-4-19 16:22
多读史书，有好处。
可是因为我不怎么读史书，就被扣了一个崇洋媚外的帽子，
似乎不妥啊。。。{:1_220: ...

你的那些言论对我们民族缺乏尊重啊...

芳源

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 16:32
你的那些言论对我们民族缺乏尊重啊...

这个误会比较大。
我是很爱国的哟。
所以你看，
不管我们自己多么认真和努力，
在他人眼里，总是不完美的
而且有时候 ，缺陷还比较大

千座高原

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 15:13
希腊及中东学术及四大发明不传入西方，西方还会继续沉溺在基督教神学的世界，不会有思辨的事情发生。 ...

扯犊子
埃及 波斯 印度 地中海 黑海 里海 波罗的海周边的国家一直到北亚高加索
文化来自一个母体
不是独立发展出来的

钟馗打鬼

泰坦尼克号上，露丝的妈就是贵族出身，露丝的未婚夫看中了她的贵族身份，她妈觉得女儿的未婚夫有钱...

其实呢，古代不论中西方，都是重农抑商的，但是，古代中国是给农民出头机会的，而且，那时的欧洲也像亚洲一样独裁。

像其他欧洲国家一样，那时的英国也是农奴制，黑死病肆虐欧洲，很多农场空无一人，土地，牛，马，羊，宅邸，瞬间成了无主之物，如果这些财富被人占有，也无人反对，领主们遭受沉重打击，而翻身农奴把歌唱，躺在领主的铺着绒毛的床上，喝着美酒，暴饮暴食，美极了，酷毙了，农奴制终于瓦解了...

跟大宪章有个屁关系啊。

钟馗打鬼

千座高原 发表于 2022-4-19 16:45
扯犊子
埃及 波斯 印度 地中海 黑海 里海 波罗的海周边的国家一直到北亚高加索
文化来自一个母体

不是抄袭埃及巴比伦，就是抄袭中东，还有中国搬运过去的学术，基督教都是抄袭的亚洲...

千座高原

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 16:25
中世纪欧洲，农民必须永远是农民，并且它们的后代也必须是农民，不得从事其他职业，与宋代同期的欧洲，它们 ...

不是这样
资本一直是伴随着欧洲和中亚 西亚 北亚的贵族
否则不会有各国之间的贸易
他们的资本到哪里
哪里就繁荣
古希腊 古波斯 古罗马就是案例

钟馗打鬼

千座高原 发表于 2022-4-19 16:49
不是这样
资本一直是伴随着欧洲和中亚 西亚 北亚的贵族
否则不会有各国之间的贸易

哪里都有贸易。这也不是欧洲人的特例。古代有丝绸之路，常常被亚洲的其他国家断绝，还有宋代海上瓷路丝路。在欧洲，操纵资本的是威尼斯犹太人。但总的来说，古代的欧洲是一个地地道道的农业社会。

钟馗打鬼

即便是威尼斯商人，地位也是低下的，有钱后，它们也会捐买爵位和官职，但一般从事的都是低级官员的职业，成为低级贵族，与欧洲人不过是主仆的关系，但因为掌握着庞大财力，又往往决定了欧洲的历史进程...

钟馗打鬼

罗马帝国也是农业社会。财政收入的大头是农业税。东罗马帝国是罗马帝国最富庶的时代，因为它们占有了东方很大一部分。宋代时商税超越农业税，农业税一度低到总税收的15%，而同期罗马帝国的农业税还是财收的主要来源。

十六世纪的利玛窦在中国札记中说中国的商业活动是超越同期欧洲的，而且在生活方式上也比欧洲文明卫生。

清代乾隆时期的使团成员回忆录中也说当时中国人穿着合体，没有破衣烂衫，很少见到乞丐，但是，这一切在鸦片战争之后就慢慢变得不一样了。

钟馗打鬼

前面说了，文艺复兴之前及之后很长一段时间内，欧洲都是农业社会，而且是农奴制的社会，自由人非常少，那时的欧洲社会处在教会与封建帝制双重压迫之下，权力是世袭的，阶级是固化的，正如它们的教皇所说，农民就是可以被践踏的土地，永远是贱民，没有翻身机会，但是中国并不是这样，王侯将相宁有种乎，科举取士把权力开放给了所有公众，这种权力开放的姿态对西方的启蒙运动也产生了深远影响，法国大革命期间，它们用中国这一开放公权给民众的实证向贵族世袭的封建王权体系发起了舆论攻击。

钟馗打鬼

所以，说西方之所以不同是因为不像中国那样是发达的农业社会，这个结论是错的。

所以，说中国人无法改变阶级属性不像西方人那样身份不固化，也是错误的结论。

只不过，是因为黑死病和工业革命打破了西方阶级的固化——农奴制解体。俄国退出农奴制最晚。

尤美

钟馗打鬼 发表于 2022-4-19 15:29
因为中国作为大一统国家，长期保持稳定，这和分裂的西方数百年来处于国家竞争状态不一样...

这么说来，“大统一国家，长期保持稳定”让中国自己害了自己？
你确定？