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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 从“田无四只角”扯扯学术规范,兼拍徐公孰
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从“田无四只角”扯扯学术规范,兼拍徐公孰 [复制链接]

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发表于 2023-9-14 10:55 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 15:34 编辑

  看到有人在讨论什么叫“田无四只角”。 薛理勇著《写不出的上海话》(2011年,第70页)对这句吴中俚语有非常明确的解释:

  《松江方言志》(上海辞书出版社2003年版)收录松江人郭友松用松江方言写的小说《玄空经》全文,小说约成稿于1884年,成为研究松江方言的重要资料。《玄空经》第二回有一段地主脱皮少爷与一个乡下佃户的一段对话,十分有趣,抄录如下:
  脱皮少爷回答道:“我们是靠收租米吃饭的,今年年势也并勿十分歹(吴音懒,即差的意思),俗语话头,瓦屋翘宕宕,肚里饿彭彭;草屋绳来辔(同襟,即扎紧的意思),倒有陈米饭。”
  那乡下人道:“少爷说得好,好租米人勿晓得种田人的苦,真是白米饭好吃田难种,并且穷人大肚皮(食量大),一两石米,吃起来像杀只鸡。”说了,心里想:我可惜有眼瞎子(文盲,不识字),倘使多读三年书,情愿田无四只角。说来说去,只有照算。
  “田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语,把“田”字的“四只角”去掉,只剩中间一个“十”字,歇“bie 十”,通常写作“蹩十”,在吴语中,“蹩十”指一无所有或很差。词义可能是骰戏或牌九术语。

  “田无四只角”即“十”,“蹩十”指一无所有或很差。万般皆下品,惟有读书高,“倘使多读三年书,情愿田无四只角”,即隐含了这个意思在内,简单地说,就是“假如让我多读三年书,我宁愿没有田地没收成”,或“假如让我多读三年书,我宁愿一无所有”。
  在上海市金山县《高产稳产的辩证法》编写组编写的《高产稳产的辩证法:八二大队连年夺高产的经验》(1975年)中,有这样的描写:

  解放前,全大队有多少人,曾在树下遭受国民党盐警察的严刑吊打,性命难保;今天,这里变成了路线教育的课堂。四队一个老贫农抚今思昔,感慨万千,热泪盐眶地说:“旧社会,我们穷人屋无一片瓦,田无四只角,要想种田无田种,要想活命没法活。今天,毛主席、共产党把田交给我们,叫我们当土地的主人,淮想一心两用,就是忘本!”

  农民口中的“田无四只角”,与“屋无一片瓦”相对,仍是“指一无所有或很差”。
  简而言之,“田无四只角”是吴语方言,理解方言,不能脱离具体的语境,“在吴语中,‘蹩十’指一无所有或很差”,即是具体的语境。
  这种具体而微的方言研究,是学术问题,学术问题就得遵循基本的学术规范,如首先是追根溯源,查找基础文献。于“田无四只角”而言,《松江方言志》《写不出的上海话》《高产稳产的辩证法》等是学术规范中的基础文献,徐公孰绕圈子引用的《孟子》《拾穗记》等,不是基础文献。这种奇思妙想式的研究手法,学界有个特定的称谓,叫野狐禅,是所有民科惯用的方法,最容易迷惑学术小白。
  当然,论坛不是学术圈,各位所说,多是随心所欲,图个有趣好玩而已,要求不能也不必太高。但是看到越来越多的坛友,热衷谈论学术问题而又鲜少学术规范,而且叫好者众,忍不住说上几句。
  请将闲扯归于闲扯,让学术归于学术。

  乱七八糟,重新排版。

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沙发
发表于 2023-9-14 10:58 |只看该作者
那“屋无一片瓦”,又拆成什么字了?~

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板凳
发表于 2023-9-14 11:06 |只看该作者
鱼小溅 发表于 2023-9-14 10:58
那“屋无一片瓦”,又拆成什么字了?~

俚语活用,不能拘泥。

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地板
发表于 2023-9-14 11:08 |只看该作者

这明明是拍螃蟹的,不是拍小徐的呀

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5
发表于 2023-9-14 11:09 |只看该作者
“田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语,把“田”字的“四只角”去掉,只剩中间一个“十”字,歇“bie 十”,通常写作“整十”,在吴语中,“整十”指一无所有或很差。词义可能是骰戏或牌九术语。
-------------

诶呀,坏菜翻盘了呀

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6
发表于 2023-9-14 11:12 |只看该作者

刚去看了一下,教授写了一大堆我也看不明白

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7
发表于 2023-9-14 11:18 |只看该作者
请将闲扯归于闲扯,让学术归于学术。
————
这句是真理。。。

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8
发表于 2023-9-14 11:18 |只看该作者
知音 发表于 2023-9-14 11:12
刚去看了一下,教授写了一大堆我也看不明白

螃蟹坏菜等人,一向喜欢闲扯,论坛闲扯,天经地义,只图有趣好玩,无所谓对错。徐公孰好以教授的面目示人,而且迷之自信,近于自恋,所以拍她。这种民科教授,只有民办三本才有啊,不能忍。

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9
发表于 2023-9-14 11:19 |只看该作者

”“田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语


有证明么?为什么就认定是吴语呢?

我只查到“田有四只角,全靠人来作”是民间农业谚语。

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10
发表于 2023-9-14 11:19 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 11:18
螃蟹坏菜等人,一向喜欢闲扯,论坛闲扯,天经地义,只图有趣好玩,无所谓对错。徐公孰好以教授的面目示人 ...

哈哈哈~
嘴比我还损~

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11
发表于 2023-9-14 11:22 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 11:18
螃蟹坏菜等人,一向喜欢闲扯,论坛闲扯,天经地义,只图有趣好玩,无所谓对错。徐公孰好以教授的面目示人 ...



方言都是不按套路出牌吧

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12
发表于 2023-9-14 11:26 |只看该作者
鱼小溅 发表于 2023-9-14 11:19

”“田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语



这也是我写这个帖的原因之一。
“田无四只角”出自《玄空经》(是不是原始出处,我没细查)。资料这样介绍《玄空经》:
《玄空经》八回,郭友松撰。《玄空经》传世者初仅钞本。1931年为沪上书法家白蕉(1907-1969)发现,付上海少年书局于1933年铅印出版。前有海曲居士(白蕉别号)《序》,海筹(白蕉之弟)《题记》,郭友洲自序》(署名“吴中介士”),献子(白蕉别号)《郭友松(传记)》。附录两篇,均为郭氏作品:《吴中介士郭先生传》及《新婚文》。最后为《郭友松故事一束》,凡三十四则,当是白蕉搜集的民间传说。书共八回,前有《开场白》(俚曲两首),用松江方言写成,白蕉为方言词注释六十余条,分置回末。
这下明白了吧?

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13
发表于 2023-9-14 11:28 |只看该作者
知音 发表于 2023-9-14 11:22
方言都是不按套路出牌吧

方言有套路,方言的套路,是专门的学问。比如北京方言“露八分”,就是专文讨论。

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14
发表于 2023-9-14 11:31 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 11:26
这也是我写这个帖的原因之一。
“田无四只角”出自《玄空经》(是不是原始出处,我没细查)。资料这 ...



我也是这个疑问,
没法证明“玄空经”是这句话的出处。如果“田有四角”在此之前,就不能说这句话是吴语。
我更倾向认为“田有四角”这句逻辑完整,不像化自“田无四角”,很可能更早。“玄空经”大概是化用了“田有四角”这个谚语。

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15
发表于 2023-9-14 11:31 |只看该作者
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-9-14 11:19
哈哈哈~
嘴比我还损~

看某舍有成为民科大本营的趋势,所以下手偏重。

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16
发表于 2023-9-14 11:33 来自手机 |只看该作者
拍得很好拍得很妙!赞一公交车!

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17
发表于 2023-9-14 11:34 |只看该作者
鱼小溅 发表于 2023-9-14 11:31
我也是这个疑问,
没法证明“玄空经”是这句话的出处。如果“田有四角”在此之前,就不能说这句话是 ...

任何怀疑都得基于事实,在查无更早出处的前提下,只能基于既有事实。为什么正规学者从不介入《红楼梦》的猜谜,就是这个道理。
1

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18
发表于 2023-9-14 11:36 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 11:28
方言有套路,方言的套路,是专门的学问。比如北京方言“露八分”,就是专文讨论。



看来坏菜说的那个“十”不是空穴来风,

那个“卍”是他搞出来的

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19
发表于 2023-9-14 11:37 |只看该作者
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-9-14 11:19
哈哈哈~
嘴比我还损~



咱俩笑话坏菜那个群,笑话的有点早了

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20
发表于 2023-9-14 11:38 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 11:34
任何怀疑都得基于事实,在查无更早出处的前提下,只能基于既有事实。为什么正规学者从不介入《红楼梦》的 ...



同理,你证明不了“田无四角”更早,所以认定这句是吴语并不成立。

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21
发表于 2023-9-14 11:39 |只看该作者
知音 发表于 2023-9-14 11:37
咱俩笑话坏菜那个群,笑话的有点早了

嗯…现在不敢吱声了,指不定还真是呢

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22
发表于 2023-9-14 11:55 来自手机 |只看该作者
鱼小溅 发表于 2023-9-14 11:38
同理,你证明不了“田无四角”更早,所以认定这句是吴语并不成立。

没法讨论了。

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23
发表于 2023-9-14 11:57 |只看该作者



你有帮手了,啊哩说的跟你的差不多

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24
发表于 2023-9-14 12:00 |只看该作者


不过我认为你的思路很好。整十的说法很新颖。

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25
发表于 2023-9-14 12:26 |只看该作者


这个帖子主要不是说“田无四只角”理解的对错,是说讨论问题的路径与方法。任何一所正规大学中文、历史专业,本科阶段就要教授学生做学问的入门方法,研究生阶段,已经完全解决这个问题了,所谓“授人以渔”,就是这个意思。诸法之中,文献检索是基础。文献检索不是在百度上随意查找,而是大有讲究。比如这个“田无四只角”,既然目前所知出自《玄空经》,《玄空经》又是沪人所写,里面充斥了沪上俚言,那最正确的方法,第一步是检索沪人著述,而不是到先秦甚至海外文献中漫翻,更不能脱离吴语的实际瞎猜(其实这句话,吴中部分地区至今仍有使用)。
文献检索关都没过,讨论问题就只能是闲扯,而和学术无关。学术是有门槛的。你讨论《论语》《诗经》,连有清一代《论语》《诗经》的基本文献都没有消化,不了解前人在这个领域的工作成绩,能讨论出啥呢?只能是闲扯。闲扯是每个人的权利,但与学术无关。
不忍看到“学术”被滥用被污名化,所以写了这些。其实不针对具体人,是针对事。
1

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26
发表于 2023-9-14 12:33 |只看该作者
知音 发表于 2023-9-14 11:57
你有帮手了,啊哩说的跟你的差不多

有点远

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27
发表于 2023-9-14 13:52 |只看该作者
吴中不乏学子,他们讲“十年寒窗苦”的时候,要把十避开吗?

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28
发表于 2023-9-14 13:59 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2023-9-14 14:16 编辑

“憋十”不是什么吴语区特有词汇,也不是吴语文化,而是全国通行的赌博文化。在骰子或牌九文里,憋十表达没点数,倒霉。

《鹿鼎记》里,城市底层,小混混(或叫流氓无产者)韦小宝童靴,把这这句挂嘴边是比较合理的,因为他经常赌博。一个老实巴交的农民,用如此隐晦方式表达倒霉或情况糟糕,也太古怪了。再说这也不是他的语言。

宁可倒霉也要多读点书。这种思路也古怪。

“田无四只角”若表达的是“憋十”,那“田有四只角”表达的是啥呢?非憋十即运气好么?呵呵。“田有四只角,全靠人来作”这句农谚表达的又是啥含义呢?——想不憋十靠出老千么……哈哈。

你对“田无四只角”的解释,会让“田有四只角,全靠人来作”这句传统农谚的含义变得匪夷所思。

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29
发表于 2023-9-14 14:17 |只看该作者
刘庄主 发表于 2023-9-14 13:52
吴中不乏学子,他们讲“十年寒窗苦”的时候,要把十避开吗?

吴人多黠好玩字谜,不代表遇十即以“田无四只角”代替,通常情况下十就是十。就像密云人好玩“露八分”的游戏,称张姓为“出口成”、朱姓为“二龙戏”,但并不是生活中都是这样。

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30
发表于 2023-9-14 14:24 |只看该作者
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 16:29 编辑
螃蟹 发表于 2023-9-14 13:59
“憋十”不是什么吴语区特有词汇,也不是吴语文化,而是全国通行的赌博文化。在骰子或牌九文里,憋十表达没 ...

不能犯读书死、死读书的错误。“田无四只角”是指“十”,“蹩十”指无收成;“田有四只角”回归常态,是对“田无四只角”的反用,就是指“田”,和“人有两只脚”一样。“田有四只角,全靠人劳作”,和“田是一枝花,全靠肥当家”相同,都是俚语白话,废解在哪儿呢?让人着急。

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