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北斗六星网 六星文学 国学堂 小议逻辑 “子非鱼”千古偏见及其它
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小议逻辑 “子非鱼”千古偏见及其它 [复制链接]

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主楼
发表于 2024-11-10 12:29 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 公理力 于 2024-11-10 13:19 编辑

俗语云,有理走遍天下,无理寸步难行。此理非物“理”,牛叉在何处?

不谈社会前提缺失——诸如权钱这等奸夫淫妇之戕害,理能大道直行,离不开逻辑的加持。理与逻辑双雄合璧,焉有撼动之理?

故此,逻辑乃好东西无疑,只是双刃剑玩儿不好,伤不到他人,害己无商量。

如雷贯耳的庄子,够厉害吧?遇到逻辑这块试金石,也有走麦城的时候。有名的“子非鱼”之辩,堪称精彩。千百年来,庄粉一片叫好声,似乎也理所当然。现在,就从逻辑视角审视一下这桩公案。

庄子与惠子游于濠梁之上。
庄子曰:“鯈鱼出游从容,是鱼之乐也。”
惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”
庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”
惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐全矣!”
庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

庄子触景生情了一句鱼之乐,惠施跟他玩儿起了逻辑:“你不是鱼,咋知鱼之乐呢?”这个逻辑刚刚滴。
道行直逼李耳的庄大神当然不是善茬:“你不是我,咋知我不知鱼之乐?”

不幸的是,这个看上去令人拍案叫绝的反问,恰恰是翻车现场。用“你不是我”回敬“你不是鱼”,在前提结构上没毛病,真正要命的是,庄子主句断言:“(你)咋知我不知鱼之乐?”这就坐实了庄子完全接受了惠子“你不是鱼”的隐含逻辑:你与鱼之间缺失有效沟通渠道,也就不能获知鱼的感觉。更糟的是,庄子比惠子走得更远:即使你与我同类,我没说,你也不能知道我的内心感受。

此时估计惠子是忍住笑回答的:“我不是你,确不知你所感;你本不是鱼,你不知鱼之乐,也是板上钉钉嘛。”
至此,一锤定音,惠施同志完胜。剩下的,坐看庄大神如何求生吧。

庄子说:“请回话题之初。你说‘你哪知鱼之乐’等,乃已知我知鱼之乐才问我吧,我在濠桥上知之。”
这个自救唯一可取之处是,用惠子之问证明:你已经知道我庄某感受——鱼之乐。

可问题是,这个证明完全于事无补。对方知道你的观点,是因为你俩同类之间进行了语言交流。你庄大神与鱼之间有同等有效的交流吗?答案只能是否定的。你看上去有益的证明,也只能是100%的无用功。至于最后那句“我在濠桥上知之”,纯属装糊涂答非所问——惠子问如何知道,而非何地知道。足见庄大神方寸已乱,自救完败。

一言以蔽之,惠施同志一句“子非鱼”逻辑之问,就把庄大神打回了原形!

令人难以置信的是,两千多年来,人们都没能摆脱偏见:习惯于一味赞扬庄子的回答如何机智,却罕见有人指出其逻辑上走麦城。

另一个值得思考的问题是,庄大神何以至此?难道他是逻辑弱鸡?当然不是。
即使圣贤,也免不了人性的弱点。小错不认,以至于出大丑,这事儿司空见惯。

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沙发
发表于 2024-11-10 12:30 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2024-11-10 13:21 编辑

前面把发六杂的帖子错发到本版,只好临时换这篇了。

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板凳
发表于 2024-11-10 12:30 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2024-11-10 13:22 编辑

主帖换了,跟帖也只能更改

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地板
发表于 2024-11-10 13:23 来自手机 |只看该作者
看你的帖是个体力活
需要在90%废话的帖里找出10%观点
放弃

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5
发表于 2024-11-10 13:47 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-11-10 13:23
看你的帖是个体力活
需要在90%废话的帖里找出10%观点
放弃

哈哈。

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6
发表于 2024-11-10 13:48 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-11-10 13:23
看你的帖是个体力活
需要在90%废话的帖里找出10%观点
放弃

他这一次的观点还不错。不信,你再花点时间,耗点精力~~~

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7
发表于 2024-11-10 13:51 |只看该作者
两个人都在饶舌诡辩~~惠子那句话,“安知鱼之乐”,被庄子偷换概念了。所以这一局,逻辑而言,最诡异的是庄子。。

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8
发表于 2024-11-10 13:51 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:48
他这一次的观点还不错。不信,你再花点时间,耗点精力~~~

本杰说两句啊。就两句。
1.这是洗稿,也并非是这位爷的观点,这观点,大专的哲学课堂上,十几年前就有老师举过的例子,完全不新鲜。
2.这位爷天天玩哲学,却不知道哲学里本就有两个词,一叫“诡辩论”,二叫“反证法”。
说半天,没说到根上,于是,求证:1.这位爷的哲学,是自学成才;2.这位爷没读过真正的哪怕是专科的逻辑和哲学这两门课。

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9
发表于 2024-11-10 13:57 |只看该作者
公理力 发表于 2024-11-10 12:30
主帖换了,跟帖也只能更改

公兄信手拈来,点豆成兵(撒豆就是千军万马)……本事真的不错。

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10
发表于 2024-11-10 13:57 |只看该作者
杰赛尔 发表于 2024-11-10 13:51
本杰说两句啊。就两句。
1.这是洗稿,也并非是这位爷的观点,这观点,大专的哲学课堂上,十几年前就有老 ...

大学没学过哲学,之前也没听过谁举例。就我目前初中生水平,对他如此剖析两个人物,尤其侧重在对庄子逻辑的批评上,区别于惯常抬高庄子打压惠子而言,我觉得已经难能可贵了。。。

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11
发表于 2024-11-10 14:01 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:57
大学没学过哲学,之前也没听过谁举例。就我目前初中生水平,对他如此剖析两个人物,尤其侧重在对庄子逻辑 ...

无非是恰好网上看到了,取其精华自己改写一遍而已。
如果真对哲学和逻辑感兴趣,哪怕就只是稍稍有点深入地了解一下这两门知识,都知道,庄子这篇,就是诡辩典型案例,而庄子的对立面,用的是反证法。
于是,真要是有点研究的人,也会在这里自然而然地用到“诡辩”和“反证法”这两个词,因为,哲学老师在讲到诡辩这一节的时候,9成老师会举这个例子。。。。。。

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12
发表于 2024-11-10 14:15 |只看该作者
杰赛尔 发表于 2024-11-10 14:01
无非是恰好网上看到了,取其精华自己改写一遍而已。
如果真对哲学和逻辑感兴趣,哪怕就只是稍稍有点深入 ...

好吧。……我让开。让楼主来接话~~

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13
发表于 2024-11-10 15:53 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:51
两个人都在饶舌诡辩~~惠子那句话,“安知鱼之乐”,被庄子偷换概念了。所以这一局,逻辑而言,最诡异的是庄 ...

庄子知鱼之乐有铺垫,“见鱼出游从容",这是通过科学观察推理得来的。观察推理,作用远大于公教授说的“沟通″。
古时泛神,认为万物有灵,别说鱼,即使是石头也可以沟通,何况山精水怪。庄子说知鱼之乐,一点问题没有,而惠子是为杠而杠,故意把沟通方式缩小为同类之间。庄子知其意没有戳穿,以惠子盾挡惠子矛,牛就牛在这里。

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14
发表于 2024-11-10 20:14 来自手机 |只看该作者
杰赛尔 发表于 2024-11-10 14:01
无非是恰好网上看到了,取其精华自己改写一遍而已。
如果真对哲学和逻辑感兴趣,哪怕就只是稍稍有点深入 ...

涨知识了

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15
发表于 2024-11-10 20:15 来自手机 |只看该作者
按倒就亲 发表于 2024-11-10 15:53
庄子知鱼之乐有铺垫,“见鱼出游从容",这是通过科学观察推理得来的。观察推理,作用远大于公教授说的“ ...

确实庄子妙答。
后面是基于庄子回答之上的升级杠。

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16
发表于 2024-11-10 22:29 |只看该作者
杰赛尔 发表于 2024-11-10 14:01
无非是恰好网上看到了,取其精华自己改写一遍而已。
如果真对哲学和逻辑感兴趣,哪怕就只是稍稍有点深入 ...

1】看你如此严谨的造型,说话一定是有依据的,能拿出公某“取其精华自己改写一遍”的证据吗?
拿不出来的话,是信口开河?还是小人之心作怪?公某再不大度,也得让你自己选有利的不是?


2】上面的证据你拿不出,打自己严谨造型的脸倒也罢了,“恰好网上看到了”,总该是实话吧?
那就摆出来,或起码给个链接,让公某也学习学习如何?你总不会又是信口开河吧?


果真如此,你又如何辩解不是小人之心呢?

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17
发表于 2024-11-10 22:36 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:48
他这一次的观点还不错。不信,你再花点时间,耗点精力~~~

他那是在六杂被踩到了疼脚,跑这儿来不忿滴

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18
发表于 2024-11-10 22:37 |只看该作者

最好先看清是真知识,还是信口开河

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19
发表于 2024-11-10 22:41 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:51
两个人都在饶舌诡辩~~惠子那句话,“安知鱼之乐”,被庄子偷换概念了。所以这一局,逻辑而言,最诡异的是庄 ...

就是这么回事。而中国古人完全不重视逻辑,只看庄子诡辩精彩,不见其逻辑麦城,结果千百年来,庄粉浩浩荡荡……

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20
发表于 2024-11-10 22:42 |只看该作者
春水秋霜伊人 发表于 2024-11-10 13:57
公兄信手拈来,点豆成兵(撒豆就是千军万马)……本事真的不错。

偶尔玩儿一把,而已而已

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21
发表于 2024-11-10 22:48 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:57
大学没学过哲学,之前也没听过谁举例。就我目前初中生水平,对他如此剖析两个人物,尤其侧重在对庄子逻辑 ...

这篇是早前瞧见段子一个帖子逻辑混乱,在打自己脸,就发帖评论了一番

事情过去很久了,再提段子不合适,现在这个主帖掐头去尾,删掉了所有涉及段子的部分

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22
发表于 2024-11-10 22:56 |只看该作者
按倒就亲 发表于 2024-11-10 15:53
庄子知鱼之乐有铺垫,“见鱼出游从容",这是通过科学观察推理得来的。观察推理,作用远大于公教授说的“ ...

你说得是另一个层面的问题,这个帖子的原貌就是专门跟段子讲逻辑问题的

举庄子诡辩这个例子,实质是区分逻辑与诡辩的不同!

最典型的诡辩论者是古希腊时代的芝诺等,在他们的诡辩下,兔子是追不上乌龟的

但在真正的科学逻辑面前,诡辩论就是垃圾。

那位从未接触的“杰赛尔”,或许谁的马甲,也只是嘴大而已

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23
发表于 2024-11-11 08:01 |只看该作者
公理力 发表于 2024-11-10 22:29
1】看你如此严谨的造型,说话一定是有依据的,能拿出公某“取其精华自己改写一遍”的证据吗?
拿不出来 ...

如果你家有电脑,如果你会打字,如果你电脑上有百度,如果你在百度里输入“子非鱼逻辑”、“子非鱼诡辩”之类的关键字,如果你认识中国字,如果你能关注一下那些帖子的发布时间,如果你敢把搜索结果的贴图放上来......或者,如果你问一下你家楼下某高校的哲学老师......

如果我是你,我会说:哦,这种哲学问题,肯定不止我一个人能看出来,全中国十几亿人,至少也会有二十多人能看出来,于是,他们也跟我一样,对子非鱼,发出了哲学思维,于是,我的观点和他们就,英雄所见略同,这没什么嘛。
嗯,你对,你正确,你英明你伟大。
走了。

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24
发表于 2024-11-11 08:56 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2024-11-11 08:59 编辑
杰赛尔 发表于 2024-11-11 08:01
如果你家有电脑,如果你会打字,如果你电脑上有百度,如果你在百度里输入“子非鱼逻辑”、“子非鱼诡辩” ...
那俩简单问题都回答不出?
这是自证以你之心,度我之腹吧?

佛印说得一点没错:心中有啥,看到的就是啥

小人之心都是自己展览出来的

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25
发表于 2024-11-11 09:52 |只看该作者
本帖最后由 杰赛尔 于 2024-11-11 09:53 编辑
公理力 发表于 2024-11-11 08:56
那俩简单问题都回答不出?
这是自证以你之心,度我之腹吧?

不不不,这位先生您别紧张。我关于子非鱼的所有回帖,都只想说明两件事:
1.你这帖子观点这个不新鲜,十几年前我的哲学老师在课堂上就举过这个例子。
2.我心中想到啥就展现啥,比如我看到了您的宝帖,第一直觉就想到了“反证法”和“诡辩论”。然后呢,您说了一千多字,都没想到这两个词。
仅此,而已。
因为您只是看到了子非鱼的讨论文字,却根本不知道子非鱼的哲学特征是什么,我呢,也就是一不小心指出了您“逻辑上的走麦城”罢了,正如您的宝帖结尾那句:很多人,小错不认,以至于出大丑,这事儿司空见惯。
您可是懂哲学的哦。
到此为止。回见吧您呐。

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26
发表于 2024-11-11 10:12 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2024-11-11 10:13 编辑
杰赛尔 发表于 2024-11-11 09:52
不不不,这位先生您别紧张。我关于子非鱼的所有回帖,都只想说明两件事:
1.你这帖子观点这个不新鲜,十 ...

废话这些有用吗?一直回答不来那两个简单问题,结论都在上面明摆着

你这种我也见多了,何止是信口雌黄,小人之心,开口就是别人不懂,你是我肚子里的蛔虫?你清楚我知道啥,不知道啥?

把烂大街的什么“诡辩”、“反证”当啥高深玩意儿,凸显的是你自己的浅薄,知道不?

还逻辑走麦城呢,你的跟帖倒是有逻辑,那纯属自抽的逻辑,展览自己小人之心的逻辑,懂?

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27
发表于 2024-11-11 13:28 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-11 13:30 编辑
金豆豆 发表于 2024-11-10 13:48
他这一次的观点还不错。不信,你再花点时间,耗点精力~~~

帖里面的错误是“人可以用语言交流,所以人们之间可以知道对方的感受”,这句话里的“知道”是对语言的误用,主观感受无法在主体间被正确感知,医生并不知道病人“牙疼”到底是怎样的痛感,主观感受的交流只能是一种认同,是相信而不会是“知道”
这就是子非鱼,主体间性哲学的奥秘

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28
发表于 2024-11-11 13:35 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-11 13:37 编辑

“我能知道自己是否真的头疼,但我不知道对方是否真的头疼,尽管他吡牙咧嘴说自己头疼,他可能只是想骗我给他开个诊断书,如果我给他开了诊断书,我也只是相信了他的话,并不是真的知道”

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29
发表于 2024-11-11 13:57 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-11 14:08 编辑

子非鱼的故事,当事双方错误地在主观交流中使用了“知道”概念,并不是诡辩反诘之类逻辑陷阱,本质上是概念范畴错误导致的交流困难

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30
发表于 2024-11-11 14:14 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-11-11 14:27 编辑

如果对话改为“我相信你知道(或不知道)鱼之乐”,对话就结束,无法被反驳了,因为“相信”可以不需要理由,是个不能被证真也不能被证假的概念
庄子最初说“我相信鱼是快乐的”,也就没了下文,他爱信不信的事
对主观陈述的判断要使用主观词汇,认同,相信之类
日常对话没这么严谨,人们习惯了乱用,但也因此导致了大量的误解,比如“我知道这事就是他干的”,证人才可以这么说,如果你没有证据,只能说“我相信”

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