上古悬案

凶猛老狐狸

大约在3500年以前，在远东辽阔的大地上突然出现了灿烂的青铜文明。这是即新石器时代的巅峰龙山文化之后，一个划时代的进步，他标志着远东的人类已经进入了文明的曙光。

这个远东青铜文明有两个分支，其一在北纬35°线附近，从渭河流域沿着黄河向东，一直进入到了胶西地区，可以成为殷商文明。第二条青铜文明带大约在北纬40°线附近，从甘肃、宁夏北部、鄂尔多斯地区、陕北、晋北、冀北燕山地区，内蒙东部一直绵延到辽西。大致是在后来的长城沿线，这恰恰是后来的农牧分野带。这个青铜文明，就是古鄂尔多斯青铜文明。

这说明了在3500年以前，古中国出现了两个远远超越了时代的超级文明。南部黄河文明很好理解，因为那恰恰就是中国古籍记载的殷商时期。在这个文明中，已经产生了文字系统——甲骨文，这是现代汉字的源头，其中一半以上是可以辨识的。文字和青铜证明了殷商时代的存在，加上庞大的城市乡村遗址的出土，文明的三特征已经具备了。

但是在北纬40°线的这条超级文明带，也就是考古意义上的鄂尔多斯青铜文明，却没有文字流传下来，这使我们解读曾经的草原青铜文明变得十分困难。最大的疑问是，这个草原文明和后来的第一个草原帝国匈奴是什么关系？

流行于古中国典籍的说法是，匈奴，是大禹的子孙，也就是夏后氏苗裔。但是恐怕大部分阿尔泰语系的民族不会承认这一点，这和他们的认识截然不同。至少从语言上，阿尔泰语系和汉藏语系差别太大了，很难相信汉匈同源。而且从人种上来看，匈奴王族是白种人的可能性更大，他们怎么可能是夏后氏子孙呢？

李熙

长知识了，期待后续。
楼主能说说匈奴消失的原因吗？

凶猛老狐狸

李熙 发表于 2021-3-12 22:26
长知识了，期待后续。
楼主能说说匈奴消失的原因吗？

因为匈奴是一个半铁器文明，而且是一个有缺陷的半铁器文明，与汉文明存在整体差距

李熙

凶猛老狐狸 发表于 2021-3-12 22:31
因为匈奴是一个半铁器文明，而且是一个有缺陷的半铁器文明，与汉文明存在整体差距

哦，谢谢！

诗意天涯

涨姿势，对匈奴文明也好奇

草帽的思想

老狐狸太积极鸟。。。

草帽的思想

再顶一次。。。

凶猛老狐狸

草帽的思想 发表于 2021-3-13 07:43
再顶一次。。。

你咋才来

凶猛老狐狸

中国古人的看法来源于《史记-匈奴列传》，司马公说：匈奴，其先祖夏后氏苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、猃狁、獯粥（音勋育），居于北蛮，随畜牧而转移。唐朝的司马贞在《史记-索隐》中引用：张宴曰：淳维以殷时奔北边。又引乐彦《括地谱》云：夏桀无道，汤放之鸣条，三年而死，其子獯粥妻桀之众妾，避居北野，随畜牧移徙，中国谓之匈奴。其言夏后苗裔，或当然也。

汉经学大家服虔说：尧时曰獯粥，周曰猃狁，秦曰匈奴。书邵说：汉曰匈奴，荤粥（獯粥别字）其别名也。盖淳维是其远祖，盖与獯粥是一也。

于是，一个完整的故事出现了。大禹的开创有夏一朝，其末代君主夏桀无道，商族崛起，在其领袖商汤率领下征服夏。夏灭亡之后，其末代君王的儿子獯粥拐带了他的小老婆们往北逃跑了，跑到草原上。最终，他们成了匈奴的先祖。故事好精彩啊！现在居然有人把匈奴成为大夏帝国，尼玛老狐狸眼球碎了一地！

问题是，这是事实么？仔细琢磨琢磨这几条史料，哪一条都不靠谱儿，相互矛盾，漏洞百出！

司马公说匈奴是夏后氏苗裔，但是他可没说匈奴就是猃狁、荤粥，他说是淳维！而荤粥、猃狁和山戎，是唐尧虞舜时期就存在的。就是说草原古族猃狁、荤粥、山戎要比獯粥北奔要早数百年！乐彦凭什么说夏商之交，獯粥才北奔成族呢？獯粥在几百年前就存在了。

司马迁在《史记-五帝本纪》中记载：（黄帝）北逐荤粥，合符釜山，而邑于涿鹿之阿。就是说，司马迁认为，5千年前荤粥就存在了，被黄帝所逐。汉朝人又凭什么说淳维就是荤粥，荤粥要比殷商遗族淳维早1千多年呐！他们又凭什么说匈奴是夏后氏子孙呢？

凶猛老狐狸

其实匈奴，是秦汉对匈人的蔑称，实际人家没有后缀那个奴字，就是匈族。在英文里，阿提拉的匈奴族就是hun，没有奴。用汉字表音，自然他有些差别，但是你无论是你读荤粥，还是猃狁，都非常接近匈，也就是hun。如果说匈奴是猃狁，是荤粥的子孙，这个大致靠谱儿，因为从音上就可以大致判断出来。但是非要生拉硬拽说淳维就是獯粥，就是夏后氏，这太勉强了。

都说上古三代夏商周，问题是中国最早的古文字是甲骨文，也就是商代文字，夏代没有文字。但是在甲骨文里，没有夏这个字。如果说商族曾经和夏族发生过激烈的战争，并且驱逐了夏桀的话，这么重大的历史事件，怎么可能在甲骨文里没有任何蛛丝马迹可寻？换句话说，夏代的存在，没有有力的证据。现代关于夏朝的解读，都来自于周人的著述，至今没有有力的考古证据证明夏朝的存在。几百年前的商人都没有记载的东西，几百年以后的周人倒把夏朝说的头头是道，这是不能令人信服的。

就是说，连夏朝的存在都存疑的情况下，我们认为匈奴是夏后氏子孙，这太武断了。

在甲骨文中国，是有晕这个字的，具体写法：看出来了么？我的理解是广阔的牧场，一条河流，这正是草原地区的写照！如果我的判断不错，在殷商时期，荤粥这个草原民族就存在了，他们才是真正的匈奴先祖。

那么古夏地在哪儿呢？大约在晋阳，也就是太原一带，晋中、晋南和晋西南都是古夏地的范围。那么4000年前这里生活的什么人？按照现在考古说法，就是陶寺文化，晋北属于石卯文化范围，考究点的描述应该是，城邦国家的雏形。难道陶寺文化就是夏后氏么？史学界不认同，因为陶寺文化的晚期，才是夏禹年代，传说大禹治水的时期，应该朝气蓬勃，四海一心，而不是陶寺文明的毁灭与屠杀。
那么按照甲骨文的说法，夏地古族是谁呐？当然是羌！从甲骨文上来看，是如果说殷商最憎恨谁的话，那就是羌，他们每天的主要活动就是抓羌，杀羌祭祖祭神，这在甲骨文和考古发现里有太多的证据了，不多说了。商族是逐步的向古夏地渗透，最终彻底的征服了这里。

那么这些羌人有没有可能北奔，成为淳维呢？可能的，太可能了！别说那个时代，就算现代，混不下去的还有偷渡的呐。羌人北奔草原，独立成族怎么不可能？别说商周时期，晋北代地是战国时期才被赵国兼并，过去那里就是翟人，翟，狄也。他们北面和西面的邻居，就是林胡和娄烦，也是北狄，他们都是被匈奴和赵国瓜分了。

东方安澜-

老狐狸现在还研究兵器军事么？

狗毛毛

这里没有一个帖子可以发几版的限制吧

狗毛毛

这么么喜欢历史，建议你有时间把这些地方都好好转转，每个地方都有博物馆，转完了那些博物馆，你更了不得了

凶猛老狐狸

东方安澜- 发表于 2021-3-13 13:54
老狐狸现在还研究兵器军事么？

一日军迷，永远军迷

凶猛老狐狸

狗毛毛 发表于 2021-3-13 20:50
这么么喜欢历史，建议你有时间把这些地方都好好转转，每个地方都有博物馆，转完了那些博物馆，你更了不得了

博物馆有限，人生无穷

凶猛老狐狸

《逸周书》被认为是比较靠谱儿的先秦典籍，由于价值观不大受儒家待见，反倒是被篡改的比较少。这本书主要记载的就是周代的事情，在上古典籍里我还是比较看好的。

在《逸周书-王会解》中，记载了周公仿效商汤故事，大会诸族的场面。商汤问伊尹，尼玛人家来了，应该怎么安排，让他们献什么东西。伊尹说搭几个台子，其中北方诸族大致是：正北空同、大夏、莎车、姑他、旦略、豹胡、代翟，匈奴、楼烦、月氏、韯犁、其龙、东胡，请令以橐驼、白玉、野马、騊駼、駃騠、良弓为献。

结果周公也就是这么干的：北方台正东，高夷嗛羊，嗛羊者，羊而四角。独鹿邛邛，距虚善走也。孤竹距虚，不令支玄獏，不屠何青熊。东胡黄罴，山戎戎菽。其西般吾，白虎。屠州黑豹，禺氏騊駼。大夏兹白牛，兹白牛野兽也，牛形而象齿。犬戎文马，文马赤鬣缟身，目若黄金，名古黄之乘。数楚每牛，每牛者，牛之小者也。匈奴狡犬，狡犬者，巨身四足果。皆北向。

这说明起码在周代，北方诸族并非匈奴独大，他只是那无数部落里的一支。商周之际北方草原地带，大致有空同、大夏、莎车、姑他、旦略、豹胡、代翟，匈奴、楼烦、月氏、韯犁、其龙、东胡、高夷、孤竹、令支、屠何、般吾、犬戎、数楚、屠州等等。多一个淳维不多，少一个淳维不少，是这么个理不？

注意，这个大夏，不是夏后氏。而是在大宛以西两千里阿姆河流域的大夏，如果说大禹的子孙跑到那地界，倒是真有可能，如果古夏族真的存在的话。不过最终，他们还是匈奴化了，匈奴文化统一了整个漠北草原和中亚地区，他们成为了所有阿尔泰语系民族的骄傲。

在秦统一了中国的时候，草原上大致也就剩下大月氏，匈奴和东胡几个大族了，其他也跟中原一样被兼并了。最终，伟大的冒顿单于统一了匈奴，而汉高帝也终于建立了统一稳固的王朝，两大文明的正式对抗开始了。就像我们以汉为族名一样，所有的阿尔泰语系民族，都自称匈奴的子孙。真正的汉地，就是陕南一隅，真正的匈奴，也只是草原一个小部落。后来的汉帝国，是一个文化概念，匈奴帝国，也是文化概念。

那么赫连勃勃为啥称夏呢？这丫是个汉化的铁弗匈奴，汉人的出身血统很重要，那可是门阀豪强称雄的时代。所以你想在这地界混，你就得有个好出身。汉化的匈奴人，自然读的也是受的汉化教育，读的汉人典籍，连思维方式都是汉化的。他要想做一番事业，就得寻个好出身，他虽然姓刘，但也被视为夷狄。尼玛，我是夏后氏子孙，你们还能视我为夷狄么？

所以，他称雄的地方，就被称为夏州，这个夏州就是陕北一带。唐时这一带的党项羌拓跋氏思恭为唐皇立了战功，赐姓李，封定难军节度使，辖夏州、宥州、绥州、靖州、银州，就是所谓定难五州。这个B就是西夏先祖，正是因为他们起家的地盘是在夏州，所以他们被宋人称为西夏。实际人家自己不这么叫，人家自称大白高国！

无弦风

这是学术帖