凡事有度

刘庄主

懂政治这事儿也是这样，懂，懂到什么程度，都要相对比较而言。
昨晚又读了一下《史记》“淮阴侯列传”，感觉韩信被萧何追回，刘邦拜为大将军后，韩信与刘邦的对话，韩信还是懂政治的。得民心者得天下，他的谈话里是有雏形的。

刘庄主

信拜礼毕，上坐。王曰：“丞相数言将军，将军何以教寡人计策？”信谢，因问王曰：“今东向争权天下，岂非项王邪？”汉王曰：“然。”曰：“大王自料勇悍仁彊孰与项王？”汉王默然良久，曰：“不如也。”信再拜贺曰：“惟信亦为大王不如也。然臣尝事之，请言项王之为人也。项王喑恶叱咤，千人皆废，然不能任属贤将，此特匹夫之勇耳。项王见人恭敬慈爱，言语呕呕，人有疾病，涕泣分食饮，至使人有功当封爵者，印刓敝，忍不能予，此所谓妇人之仁也。项王虽霸天下而臣诸侯，不居关中而都彭城。有背义帝之约，而以亲爱王，诸侯不平。诸侯之见项王迁逐义帝置江南，亦皆归逐其主而自王善地。项王所过无不残灭者，天下多怨，百姓不亲附，特劫于威彊耳。名虽为霸，实失天下心。故曰其彊易弱。今大王诚能反其道：任天下武勇，何所不诛！以天下城邑封功臣，何所不服！以义兵从思东归之士，何所不散！且三秦王为秦将，将秦子弟数岁矣，所杀亡不可胜计，又欺其众降诸侯，至新安，项王诈坑秦降卒二十馀万，唯独邯、欣、翳得脱，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚彊以威王此三人，秦民莫爱也。大王之入武关，秋毫无所害，除秦苛法，与秦民约法三章耳，秦民无不欲得大王王秦者。于诸侯之约，大王当王关中，关中民咸知之。大王失职入汉中，秦民无不恨者。今大王举而东，三秦可传檄而定也。”于是汉王大喜，自以为得信晚。遂听信计，部署诸将所击。

卖真方子的

《史记》是我最早看的史书，《资治通鉴》那是后话了。

正史里面的韩信，是个人品比较端正的人，懂天下政治大势而不懂帝王谋略。

这从好几件事情上都能看出来。

比如说，项羽劝说韩信与自己及刘邦三分天下，也被韩信拒绝了。

韩信当时的手下重要谋士蒯彻，也劝过韩信背叛刘邦，自立为王，都被韩信拒绝了。

可以说，韩信是个人品相当不错的君子。

从他成为楚王荣归故里之后，千金赠漂母，与宽恕当年让他承受胯下之辱的屠夫的事情，就能够看出来。

刘庄主

韩信是个人品相当不错的君子。这个评价对！


假齐王事件一直被诟病，其实是时机不对，他应该是表明心迹，我这样就知足了，不会功高震主。他要是反，搞割据，那时候的实力就够了。

卖真方子的

刘庄主 发表于 2022-12-6 08:09
韩信是个人品相当不错的君子。这个评价对！

假齐王那件事，也可以说韩信有心而无胆；事情过去2200多年，已经无法考证了。

但是项羽劝说韩信三分天下的时候，韩信可是想起了刘邦对他的赏识的。

韩信是个不错的人。刘邦没做好。

汉初三杰，张良、萧何、韩信，除了留候张良不问政治避开祸事之外，萧何的下场，也不见得有多好。比韩信强点。

刘邦这人，心狠手辣，擅长权谋帝王之术。

我反正不算喜欢刘邦，中性评价吧。

刘庄主

卖真方子的 发表于 2022-12-6 08:21
假齐王那件事，也可以说韩信有心而无胆；事情过去2200多年，已经无法考证了。

但是项羽劝说韩信三分天 ...

那你想想，又没《史记》又没大学，那术是哪儿来的？那得有多高的凝练能力呀？

卖真方子的

刘庄主 发表于 2022-12-6 08:27
那你想想，又没《史记》又没大学，那术是哪儿来的？那得有多高的凝练能力呀？

韩信那是真正的天才，真正的军事天才。

没受过几天正规的教育，完全是靠自己的领悟能力，进行军事上的运筹帷幄。

天才，天才；其他的语言，无法表达对他的正确描述。

六镇

一个军事统帅不可能不晓政治，但韩信政治上比较而言还是嫩了，如果成熟，应该朝干掉刘邦的方向努力。

刘庄主

比较“力拔山兮气盖世”和“大风起兮云飞扬”，“虞兮虞兮奈若何”和“安得猛士兮守四方”，气度、格局昭然。

刘庄主

六镇 发表于 2022-12-6 08:30
一个军事统帅不可能不晓政治，但韩信政治上比较而言还是嫩了，如果成熟，应该朝干掉刘邦的方向努力。

今天的课本厚呀。

六镇

刘庄主 发表于 2022-12-6 08:35
今天的课本厚呀。

今天满大街都张贴反电信诈骗
都谁被骗了？好像这个数字也不小

水阔山长

六镇 发表于 2022-12-6 08:30
一个军事统帅不可能不晓政治，但韩信政治上比较而言还是嫩了，如果成熟，应该朝干掉刘邦的方向努力。

要么老老实实当下属
要不看准时机，自己扯大旗
他在寻找第三条路，死路

王幼君

刘庄主 发表于 2022-12-6 08:09
韩信是个人品相当不错的君子。这个评价对！

韩信具大忍之心，用兵如神，号称兵仙韩信！

六镇

刘邦是那种看起来不咋厉害实际很厉害的人

水阔山长

韩信基本是从战术的角度上分析当下形势。
刘邦是从天下大势，都归自己掌中的角度去看的。
这就出来了格局的差距。

从刘邦的角度看，无法驾驭韩信，只能杀掉。这是他的能力值不够。

刘庄主

六镇 发表于 2022-12-6 08:47
刘邦是那种看起来不咋厉害实际很厉害的人

帝王就是用人之人。

六镇

水阔山长 发表于 2022-12-6 08:53
韩信基本是从战术的角度上分析当下形势。
刘邦是从天下大势，都归自己掌中的角度去看的。
这就出来了格局 ...

韩信所面临的大多为战术问题，也就是他不得不解决的实际问题，如何攻阵，左右配合，纵深问题，供应问题。
刘邦不去处理这些问题，或许说他不善于处理这些实际问题，但他研究处理这些实际问题的人该如何处理。

这个占位凸显出这个格局。

最全面的该是拿破仑。

六镇

水阔山长 发表于 2022-12-6 08:47
要么老老实实当下属
要不看准时机，自己扯大旗
他在寻找第三条路，死路

他需要一个齐王的称号，这与完成他的军事任务有关。错就错在他没想真做，或者说是三心二意。

知音

甘当下属，可能是扬长避短吧

刘庄主

知音 发表于 2022-12-6 09:23
甘当下属，可能是扬长避短吧

最好的案例就是曹丞相。

水阔山长

六镇 发表于 2022-12-6 09:16
他需要一个齐王的称号，这与完成他的军事任务有关。错就错在他没想真做，或者说是三心二意。

张飞喝过一句：战又不战，退又不退，该当奈何。

没有大局高度，更没有与之匹配的决策力，葬送了他

水阔山长

六镇 发表于 2022-12-6 09:12
韩信所面临的大多为战术问题，也就是他不得不解决的实际问题，如何攻阵，左右配合，纵深问题，供应问题。 ...

占位这个词精准

刘邦在见到始皇帝车仗的时候，就有了清晰的占位。

韩信也有，尺度把握不好，每每逾矩

水阔山长

知音 发表于 2022-12-6 09:23
甘当下属，可能是扬长避短吧

明确自己的能力与位置，人间清醒

水阔山长

刘庄主 发表于 2022-12-6 09:24
最好的案例就是曹丞相。

萧何也是

六镇

水阔山长 发表于 2022-12-6 09:30
占位这个词精准

刘邦在见到始皇帝车仗的时候，就有了清晰的占位。

项羽也有，看见秦始皇，取而代之。

刘庄主

水阔山长 发表于 2022-12-6 09:31
萧何也是

好的连我都忘了在沛县的时候了。说的好！

水阔山长

六镇 发表于 2022-12-6 09:12
韩信所面临的大多为战术问题，也就是他不得不解决的实际问题，如何攻阵，左右配合，纵深问题，供应问题。 ...

写写拿破仑吧
在线等

六镇

到点了，该去参加追悼会喽

知音

水阔山长 发表于 2022-12-6 09:34
写写拿破仑吧
在线等

一起在线等

水阔山长

六镇 发表于 2022-12-6 09:33
项羽也有，看见秦始皇，取而代之。

项羽想的是报仇雪恨，衣锦还乡
没有大局观