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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 讲道德,一定要有坚实的法治基础
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讲道德,一定要有坚实的法治基础 [复制链接]

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主楼
发表于 2023-5-16 08:35 来自手机 |只看该作者 |倒序浏览 |
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法制是最低的道德标准吧,
法制相对稳定,而道德极易被操控。
不讲法治的道德是耍流氓。。
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沙发
发表于 2023-5-16 08:38 来自手机 |只看该作者
比徐教授清醒

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板凳
发表于 2023-5-16 09:27 |只看该作者

不讲法治的道德是装。。

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地板
发表于 2023-5-16 09:27 |只看该作者

有没有不讲道德的法治?

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5
发表于 2023-5-16 09:33 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2023-5-16 09:27
有没有不讲道德的法治?

我考虑一下

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6
发表于 2023-5-16 10:06 |只看该作者
一个讼棍拿着法制讲道德,那是斯文败类

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7
发表于 2023-5-16 10:17 来自手机 |只看该作者
商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子,立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力

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8
发表于 2023-5-16 11:18 来自手机 |只看该作者
点赞。
楼主跟罗翔意思差不多。

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9
发表于 2025-3-22 15:28 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-16 10:17
商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子,立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力

法治并非法制。
中国有法制,从未有过法治。
商鞅那时候有现代文明意义上的法治??笑话!
一点社会学基础都没有的装货。

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10
发表于 2025-3-22 15:29 |只看该作者
标题是法治,内容是法制?

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11
发表于 2025-3-22 15:32 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-3-22 15:29
标题是法治,内容是法制?

法制法治必须巅峰对决吗?

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12
发表于 2025-3-22 15:37 |只看该作者
小红袄 发表于 2025-3-22 15:32
法制法治必须巅峰对决吗?

完全两个概念好哇。

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13
发表于 2025-3-22 17:01 |只看该作者
法治又分形式法治和实质法治。两者都是现代性进程的产物,自英国大宪章、经欧洲文艺复兴,至启蒙运动基本确立。

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14
发表于 2025-3-22 17:02 |只看该作者
看了如此混乱的主帖和跟帖,不知法律学科出身的 @令箭 老师,是不是又要气吐血了?

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15
发表于 2025-3-22 17:32 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-3-22 17:02
看了如此混乱的主帖和跟帖,不知法律学科出身的 @令箭 老师,是不是又要气吐血了?



展开说说呗

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16
发表于 2025-3-22 17:36 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2025-3-22 17:37 编辑
战斗鸡 发表于 2025-3-22 15:28
法治并非法制。
中国有法制,从未有过法治。
商鞅那时候有现代文明意义上的法治??笑话!

法治和法治社会不是一回事
王说了算叫人治,此时王用法制收拾你叫法治,王以德服人叫德治
王在法下叫法治社会
罗翔在这一点上的观点有问题

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17
发表于 2025-3-22 18:15 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-3-22 17:01
法治又分形式法治和实质法治。两者都是现代性进程的产物,自英国大宪章、经欧洲文艺复兴,至启蒙运动基本确 ...

不具体,为什么没有从侏罗纪展开

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18
发表于 2025-3-22 18:48 |只看该作者

这个问题说来话长。跟帖写得有点长了,晚饭后我编辑下发个主帖较为合适。

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19
发表于 2025-3-22 18:48 |只看该作者
在专业的令箭老师面前献丑了。

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20
发表于 2025-3-22 19:12 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2025-3-22 18:48
在专业的令箭老师面前献丑了。


跟令箭没有啥关系,就是扫盲一下

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21
发表于 2025-3-22 20:21 |只看该作者

       小红袄网友《讲道德,一定要有坚实的法治基础》这个帖子,看了感觉十分混乱。标题讲的是法治,内容却基本是法制。不过 @绝对不主流 表示楼主头脑比小徐清醒。莫邪( @寒假 )则认为,“一个讼棍拿着法制讲道德,那是斯文败类。”说实话我真没看懂他在说什么。而知音则附和主帖说,“不讲法治的道德是装”,同时反问“有没有不讲道德的法治?”对此不主流的回答居然是:“商鞅变法就是讲法治不讲道德的例子,立法水平导致了法律缺乏对社会文化张力的适应能力”
  
  看到此处,不由感慨,法律专业学科出身的 @令箭 老师,看了不知是否又该气吐血?然后知音要我谈谈具体理由。
  
  这个话题说来有点话长。跟帖越写越多,只能另开主帖了。
  
  首先是法治和法制混淆。这是两个完全不同的概念。先讲法治,又分形式法治和实质法。两者都是现代性进程的产物,自英国大宪章、经欧洲文艺复兴,至启蒙运动基本确立。所以这样一个近现代文明社会的概念,怎么可能出现在两千多年前的商鞅时代呢?这个绝对不主流......算了,放过不多说了。
  
  其次标题真有点含混不清,甚至可以说不知所云。
  
  法治(Rule of Law)是现代概念,表示人民以宪法和法律至上的原则实行国家自治,规约权力,司法独立,保障公民自由权利,以及形式法治层面程序的公正平等、合法透明等等。
  
  而这些似乎跟讲道德的基础,并不一定发生关系。比如司法独立、约束政府公权,跟公民个人讲不讲道德,有什么必然的联系呢?
  
  我猜小红袄的意思,是想说讲道德不能僭越并直接代替法律制度本身的界限,违背形式法治。比如私设公堂等等。
  
  但你不能像标题那么说成是讲道德的基础,容易产生误解;而应该说讲道德要有法律意识,以法律为讲道德的边界。这样才通顺,又清晰明白。
  
  再次,楼主主帖内容其实是在讲法制(Rule by Law)。而法制就是法律制度本身,表示法律的具体实施执行,传达统治者意志。跟前面一样,讲道德同样要有法制意识,不能随意道德入法。但同样不能说法制就是道德的基础。
  
  那么,为什么法治和法制都不能说成是讲道德的基础呢?这是因为,基础一般表示必须的前提条件。道德无论时间还是逻辑上,都是先于法律而存在。时间上看,先有道德,后有法律。在人类早期蒙昧社会,法制还没健全的时候,也就是说还没形成楼主所说的讲道德的“基础”时,那么这个时候,人类就不讲道德了吗?肯定不是。否则就不会有法律的出现。法律最初的出现,就是因为必须有一些最基本的道德规则,需要通过法律强制力加以固化,以此保障人们正常的生活秩序。
  
  而从逻辑上看,则讲道德的基础直接来自于道德的基础。道德的基础,就是道德正当性的来源或者说理由。按照现在公认的道德哲学和法哲学原理,道德的基础(即前提)乃是人性中的自由,注意,这里的自由,我理解为人全意义上的基本自由,它跟一般自由是不同的。道德以人性的基本自由为基础,同时人的一般自由又以道德为边界。两者并不矛盾。这是对康德道德思想的基本理解。超越了道德,也即不道德的自由,不是真正的自由,或者说不符合基本自由。
  
  最后要说的是,法制不能成为讲道德的基础,到这里意思就很明白了。因为第一,法哲学基本原理讲的是,道德才是法律的基础,也即法律的一些基本内容,法律的宗旨,法律存在的理由,以及法律的根本精神,都来自于最基本也即最底线的道德需求。所以才有“法律是道德的底线”说法。第二,如果法理上颠倒过来,把法律当成道德的基础,或者讲道德的基础,那么很显然,什么才是道德和不道德的标准,换言之,什么是好的和善的,什么又是坏的和恶的,都只能又作为统治者意志化身的法律来规定。哪怕它本身就是恶法。而这正是 @绝对不主流 口口声声反对的奴隶的道德。这同时也正是不主流为什么会拿商鞅法制为例子,来向知音证明一种“不讲道德的法治”的原因。但问题是,他正好混淆并弄反了法治和法制的概念。

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22
发表于 2025-3-22 22:17 |只看该作者
知音 发表于 2023-5-16 09:27
有没有不讲道德的法治?

辩护律师帮助大奸大恶之徒脱罪。

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23
发表于 2025-3-22 22:20 来自手机 |只看该作者
窥天瞳 发表于 2025-3-22 22:17
辩护律师帮助大奸大恶之徒脱罪。

他也是遵循自己的职业道德啊。

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24
发表于 2025-3-23 09:25 |只看该作者
按倒就亲 发表于 2025-3-22 22:20
他也是遵循自己的职业道德啊。

你不给钱试试,或者你不请律师,直接让检察院给你指定个辩护律师试试。那些能给奸恶之徒脱罪的律师都是很贵的,这个世界有的是荒唐镜。

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