再一次跌痛屁股的t生——普世价值何以普世（转）

战斗鸡

        楼主：木瓜和铁瓜 时间：2008-04-17 22:32:00 点击：4830 回复：419 脱水模式给他打赏只看楼主阅读设置
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       t生写了一篇《再一次跌痛屁股的“普世价值”》，我看了以后有点不明所以，因为我不记得“普世价值”上一次跌痛屁股是在什么时候了。t生文章里也没说，俺就不瞎猜了。我的这篇文章题目叫做“再一次跌痛屁股的t生”，不过t生上一次在那跌痛屁股，俺也不说。下面就t生文章的内容简单说两句。
　　
　　何谓“价值”？价值就是人们对什么东西是“好”的这个问题所下的判断。比如俺党的文囊写了篇文章《民主是个好东西》，意思就是民主这个东西——其实不管从自然语法的角度还是从政治语法的角度，民主在俺国都不是个东西——是有价值的。这样一个一个的关于什么东西是好的，什么东西是不好的判断，整个地就被称为价值观。如果要求判断更精确一些，就需要在这些被认为是好的东西之间排一个顺序，说明什么是“最好的”，什么是“次好的”等等。孟子说：鱼与熊掌不可兼得，舍鱼而取熊掌者也。意思就是在孟子他老人家的那个价值清单里，熊掌的排名高于鱼。我比较喜欢吃鱼，要是让我选，可能就选鱼了。这个事实说明，价值观与主体的偏好有关。
　　
　　既然价值观与个人偏好有关，有些同学就整不明白了。他们说：既然如此，哪来什么“普世价值”呢？顾名思义，“普世价值”是对每个人来说都有价值的价值，（这话有点拗口，大家将就下，毕竟还不如t生老师的拗口嘛。）这个东东怎么可能存在呢？
　　
　　t生在文章中说“普世价值是一个”根“的概念”。这是他文章中我唯一赞同的一句话。这显示t生老师就是比上一段的有些同学明白些。但接下去t生就开始绕圈子了，重新回到了有些同学的段位上，真是不亦悲乎！
　　
　　为了让有些同学能跟上思路，我先讲个小故事。我有两个儿子，大儿子喜欢篮球胜过足球，二儿子喜欢足球胜过篮球，他们两个之间，起码在这件事情上，似乎没有什么“普世价值”。如果他们两个为了这个吵起来，也不能有什么结果。认为普世价值是“统计意义上”的漫手织文同学注意了，在这个统计中，比率是1：1。因此要么普世价值不是统计意义上的，要么根本不存在普世价值。
　　
　　但是且慢，我这个老爸要出场了。我对两个儿子说：为了让你们的身体更加健康地发展，我已经决定，你们两个放学后必须立刻回家，不许在外面玩球。这下子，我的两个儿子才发现，先不要管是玩足球还是玩篮球，首先得有出去玩得自由。于是他们两个一齐向我抗议，要求有放学后出去玩得自由。这个自由，对于他们两个来说，就具有了“普世性”。
　　
　　当然，我不能保证我给了儿子出去玩球的自由，他们就能在到底是玩篮球还使玩足球这件事情上达成一致，可能他们永远达不成一致。可能在玩得过程中，大儿子仗着身高力气大会欺负小儿子。但这都是另一个问题了。
　　
　　通过上边这个例子。我们可以概括说：“普世价值”就是使得其他价值成为可能的那些价值。没有“普世价值”，其他任何的价值根本就不是可欲的。“普世价值”正是在这个意义上，体现出它们的普世性，也才成为其他价值的“根”。
　　
　　我在t生那个帖子的回帖里，举了一个不太优雅的例子。譬如t生有小jj，那他就既有可能用这个小jj进行正常的性行为，也有可能用这个小jj犯下强奸的罪行。但不能因为t生的小jj有可能犯下强奸的罪行，就事先对t生进行阉割。“小jj是好的，不能被阉割”这个判断，就不管对于作为一个正常人的t生，还是一个强奸犯的t生来说，都正确的一个判断。因而这个判断对任何情况下的t生，对所有可能的t生来说，构成“普世价值”。没有人会认为t生既然赞同小jj是好的，就意味着他准备进行强奸的犯罪行为。
　　
　　
　　所以，t生那一段“大义凛然”的话很无谓。什么说错话是要受批评的，什么诽谤是要坐牢的等等。都犯了把“保留小jj”等同于“强奸犯罪”的错误。
　　
　　主张“言论自由”的人，没有谁是主张人有诽谤的自由的。
　　
　　
　　当然，作为个体的自由的限度何在？这是另一个重大的问题了。这本次讨论无关，我就不多说了。
　　
　　当长平说“言论自由意味着有说错话的自由”的时候，他并没有说错。言论自由并不保证一个特定的人说出的一切话都是对的，它只是保证了不管正确还使错误的言论都可以被说。正确的言论有其特定的价值，比如爱因斯坦的一篇物理学论文的价值就不可能和我的这篇文章的价值等同，但不管是渺小如我，还是伟大如爱因斯坦者，我们的言论之所以可能，首先在于我们有言说的空间。由此，长平如果说了什么错话，t生自然可以写文章批评，长平如果侮辱了t生，t生可以告他诽谤。但不管怎么说，“普世价值”作为底座，承载着t生和长平的一切言论。t生把矛头对准“普世价值”，只能是跌痛自己的屁股。不对，是再次跌痛自己的屁股。
　　
　　为了“普世价值”的脸面和t生的屁股，此记。

头把交椅

这篇就比t生那篇高明
但是还差一点继续深入的思考
普世价值”就是使得其他价值成为可能的那些价值
这一句已经快要摸着那扇门了，再围绕这句深入一些就更好了
普适价值难道非得是种价值吗？本身不是价值而只是一种引导作用呢？

战斗鸡

头把交椅 发表于 2025-7-12 08:43
这篇就比t生那篇高明
但是还差一点继续深入的思考
普世价值”就是使得其他价值成为可能的那些价值

普世价值是根价值，这个稍有点理论素养的人都知道。

头把交椅

战斗鸡 发表于 2025-7-12 09:04
普世价值是根价值，这个稍有点理论素养的人都知道。

改个名字说法而已，要什么理论素养
你得说他是具体怎么存在，怎么运转，怎么承接的
否则，没有说服力。

战斗鸡

头把交椅 发表于 2025-7-12 09:06
改个名字说法而已，要什么理论素养
你得说他是具体怎么存在，怎么运转，怎么承接的
否则，没有说服力。 ...

没理论素养的人，他们不知道什么是根价值，普世价值为何是根价值，一脸懵逼的样子。

头把交椅

  2025-7-12 09:09
±

м

头把交椅

战斗鸡 发表于 2025-7-12 09:09
没理论素养的人，他们不知道什么是根价值，普世价值为何是根价值，一脸懵逼的样子。

算了吧，还是我来回答你什么是普适价值
不然你们几十年都搞不清楚
普适价值就是可以分离是非，好坏的一种能力
并不是你不能去打球，你不自由就不好
相比起吃不上饭没有力气打球，和被逮起来更好
好坏是相对的，但是认识好坏的能力是绝对的
普适价值就是那个能力，可以认知是非，认知好坏
在这个基础上展开一切价值讨论就成了可能。

绝对不主流

根价值，民哲的呓语
“平等自由是实现其他价值的根价值”，只是奴隶们的梦
“没有财产权就没有了一切自由”，这是哲学家说的人话
财产权是制度概念，工具理性与价值理性的结合

战斗鸡

水平太低的，就别来凑热闹了。

春水秋霜伊人

战斗鸡 发表于 2025-7-12 09:43
水平太低的，就别来凑热闹了。

我是水平太低的。就路过。也不吃瓜。

战斗鸡

春水秋霜伊人 发表于 2025-7-12 13:37
我是水平太低的。就路过。也不吃瓜。

你应该知道我说的是谁。没事自己要对号入座，瞎起哄？

大志

我是水平太低的。就路过。也不吃瓜。

春水秋霜伊人

战斗鸡 发表于 2025-7-12 19:37
你应该知道我说的是谁。没事自己要对号入座，瞎起哄？

螃蟹

绝对不主流 发表于 2025-7-12 09:31
根价值，民哲的呓语
“平等自由是实现其他价值的根价值”，只是奴隶们的梦
“没有财产权就没有了一切自由” ...

价值和权利不是一个层面的，把物权放到价值层面看，就是自由。人因可以自由支配自身，支配思想而可以自由支配自己的所有之物。所有之物是身体的延伸。财产权是自治（自由）权范畴内的。

头把交椅

战斗鸡 发表于 2025-7-12 19:37
你应该知道我说的是谁。没事自己要对号入座，瞎起哄？

根据我的思路，普适价值是什么很快就能论证出来了
认知好坏，是非的能力来自个人的良知
这个良知放在群体就叫道德
所以什么是普适价值？
符合群体的道德又可经过个体良知检验的就是普适价值。
简略表述为:道德和良知就是普适价值。

战斗鸡

头把交椅 发表于 2025-7-12 21:37
根据我的思路，普适价值是什么很快就能论证出来了
认知好坏，是非的能力来自个人的良知
这个良知放在群 ...

比不主流悟性高多了。

四手

没怎么看回复，胡乱写两句。
我不懂哲学，也不太懂逻辑，读书大多是小说~~
我想起的故事可能逻辑联系不够，我就随便写在这里，你找一找漏洞。
普世价值这个概念是人的根价值，也是终极价值，它是一种理想，但是理想的实现，需要条件，所以它作为一种梦想，一直走在实践的路上，需要很多先行者前仆后继。
而很多先行者是付出过血泪的代价，人类今天的文明才到了现在这个地步，而且概念先行，各个国家也不同。
但是，实现理想，一定要有各种条件，走得太快太远的人，就是要付出代价的人，有很多时候，天时地利人和，是道家的观念，一切恰好，才是正确，太远的不适合的，只能是理想的正确，不是现实条件的正确。
我提一下岳飞，提一下屈原。
那时候他们的爱国，到如今，依然是正确的，但是，现在，我们成之为民族英雄，因为国家的疆域变了。
而刘禅，他开门投降，不就是为了让老百姓少流一点血，像李煜，或许一样，厌恶战争~~
但是，我们会评价他们软弱，愚蠢，作为政治家和君王，没有血性~~万一或许他们是比那个时代看得更远一点，不计较个人得失呢？
另一方面，王莽，我们一直说他是穿越的，他的很多思考都是超越那个时代的，但是历史上他以失败告终。
所以普世价值正确吗？正确。
如果放在抗日战争时期，放弃家国概念，日本人领导，还是苏联人领导东北，最终靠人，靠文化，中国依然是中国，这曾经是汪精卫的思考，对吗？后来，他是汉奸。
汪精卫难道就是为了叛国，为了做汉奸，他的初衷不过是曲线救国~~以不流血的代价，让中国得救，但是中国按照他的初衷，得救了吗？
所以普世价值，面对国家之间时，我觉得也许就是走远了一步，或许最终会违背初衷~~
这是我简单的思考。
我一直觉得我们需要理想主义者，需要先驱者，但是我觉得从时代来说，有预见的先驱者，其实只需要比一般人多看出去半步远，或者一步远，就足够了。
走得太快，太远，不止是鲜血白白牺牲，还有可能是违背初衷，有更多的坏处~~
所以终极理想，是永远人类的光，远远地在远处招手，实现它们，不能一蹴而就。
而是因势利导。
给理想一点时间，一切才能更好。
如果你在抗日战争时期，说要放下屠刀，要投降，要少流血，要平等，在全民要一致对外的时候，你觉得你是不是走得太远了~~
同样的，复杂的国际国内环境，我们普通人了解的不多，我们真正能面对抗争，有能力抗争，也是要一步一步走的，而不是走得太快太远，或者永远停留在口头上~~而是一步一步，脚踏实地，从自身小事做起~~
但是，论坛上，我们可以吵闹着玩吗？可以。
仅仅是玩而已~~

绝对不主流

螃蟹 发表于 2025-7-12 20:37
价值和权利不是一个层面的，把物权放到价值层面看，不就是自由么？
把所有之物，看作一个人身体的延伸， ...

谁说价值和权利是一个层面了？你听不懂人话扎了个稻草人，你假装权利是自由，想自欺欺人么？
没有财产权，你的所有自由都受限了，因为财产是支撑人脱产生活的储备，没有财产，你就活成了奴隶，只是劳动工具

绝对不主流

头把交椅 发表于 2025-7-12 21:37
根据我的思路，普适价值是什么很快就能论证出来了
认知好坏，是非的能力来自个人的良知
这个良知放在群 ...

符合群体的道德，又符合个人良知，就是普世价值了？
爱护公共卫生不随地吐痰也成普世价值了？不觉得廉价么？
蠢如高隐，道德观和价值观都分不清

螃蟹

四手 发表于 2025-7-12 23:33
没怎么看回复，胡乱写两句。
我不懂哲学，也不太懂逻辑，读书大多是小说~~
我想起的故事可能逻辑联系不够 ...

之所以有刘禅是因蜀国被魏国给灭了，没刘禅，也有李禅。而之所以有汪精卫是因为大半个中国被日本人占领了。必然存在一个傀儡政权，没汪精卫，也有徐精卫。今天乌东几州的领导人就都是汪精卫，徐精卫，也没见到论坛上有人批判。

刘禅和汪精卫恰恰是中国传统文化教育出来的中国人。而不是什么普世价值。论坛上那么多认为乌克兰应该投降，反对乌克兰对抗俄军的，他们是普世价值信奉者么？呵呵。恰恰相反，他们大多都是持传统家国观念，反对普世价值的“爱国者”……

其实呢，普世价值是指引不了如此具体的决策——某场战争的战或降的。也不是什么未来的思想。联合国组织，地球村思想应该就是基于普世价值的。还有就是跨国公司，跨国贸易和销售这种。

想做世界工厂，在全世界销售产品，但却反对普世价值是比较搞笑的。人类在基本价值层面都没有超越地域族群文化的共识，又怎么可能都会买你的产品？如果真的没有普世价值，联大又是基于什么存在，如何决策？中国为啥会加入联大呢？呵呵。完全可以退出来，把五常的位置还给中华民国。

如果中国连联合国存在的价值基础都反对，还在联大里每天瞎混啥呢？又有什么资格做啥常任理事国？呵呵。麻溜的给好人腾地方吧……：）

战斗鸡

四手 发表于 2025-7-12 23:33
没怎么看回复，胡乱写两句。
我不懂哲学，也不太懂逻辑，读书大多是小说~~
我想起的故事可能逻辑联系不够 ...

       感谢你这么认真而深刻的回复与思考，尽管有点偏离了主帖。

       人的思想固然不能过于超前，否则难免个人悲剧，你也指出了一系列史实以为佐证。这些我也都同意。

       但是主帖显然讨论的是普世价值的学理问题，而非它与中国当下社会现实的逆差。普世价值我认为是绝大多数人的本能欲望，所以不是没有现实的土壤，而仅仅是被权力导向给屏蔽了民智而已。这是我们这个时代的悲哀，而不是理想本身的问题。如果那么基本的诉求都成了理想的话。

       所以我认为思考的重点宜侧重到对权力的批判，对普世价值真相的还原，而不是反过来好意满满地劝诫价值诉求的主体自身。相比之下，我认为前者比后者更有思想的价值和意义。

       这大概就是我们看问题的角度不同。不知您以为如何？

       再谢。

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2025-7-12 23:49
符合群体的道德，又符合个人良知，就是普世价值了？
爱护公共卫生不随地吐痰也成普世价值了？不觉得廉价 ...

       你这逼货的逻辑水平，就从没及格过。也不知哪个猴子师娘教出来的。

       都反复教导你多少遍了，到现在仍然天天重复两种逻辑错误：

       1、不停举证个例来证实全称命题。蠢得实在让人无语。

       2、就如现在这个，连原命题和逆命题的方向，充分条件和必要条件都搞不清。

       蠢得跟头猪似的，还一点不自知。

头把交椅

绝对不主流 发表于 2025-7-12 23:49
符合群体的道德，又符合个人良知，就是普世价值了？
爱护公共卫生不随地吐痰也成普世价值了？不觉得廉价 ...

那是简略说法，看我的论证过程
基于群体道德和个人良知而产生的判断是非好坏的能力就是普适价值
这句有点拗口，怎么精简还得再斟酌
道德是抑恶扬善，法律是最低的道德，那么法律只有抑恶功能
普世价值就要在抑恶扬善的基础上融入个人良知
良知是瞬间闪现，无需理性分析的当下自发认知
无理性当下自发抑恶扬善的认知能力就是普适价值。
根据不同情境和时间产生的实时判断
对于公共卫生，不随地吐痰乱扔垃圾就是当下的普适价值
对于判处死刑，减少痛苦果效执行就是执行死刑的普适价值
对于和蠢货辩论，心平气和保持尊重就是辩论时候的普适价值
他没有高低贵贱，有的是随时随地最朴素最低限度保持一份善意
那么对于智商不高，教条主义固化，没有辩论品格的阁下
对战斗鸡和本人以及所有辩论对手都没有那份善意
没有良知，不能理解普适价值也就正常了。

头把交椅

战斗鸡 发表于 2025-7-13 06:40
你这逼货的逻辑水平，就从没及格过。也不知哪个猴子师娘教出来的。

       都反复教导你多少 ...

算了，丧尽天良的不主流是永远也不具备理解普适价值为何物的客户条件。
让它去吧

四手

螃蟹 发表于 2025-7-13 04:47
之所以有刘禅是因蜀国被魏国给灭了，没刘禅，也有李禅。而之所以有汪精卫是因为大半个中国被日本人占领 ...

我没有说普世价值不存在，也没有反对，我只是指出实现它需要天时地利人和，否则急功近利会有可能违背初衷。不仅仅是我国。

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2025-7-13 06:40
你这逼货的逻辑水平，就从没及格过。也不知哪个猴子师娘教出来的。

       都反复教导你多少 ...

二逼，我用哪个例子证实了哪个全称命题？
你特么人话总说不具体么？

绝对不主流

基于群体道德和个人良知而产生的判断是非好坏的能力就是普适价值
———-
普适价值是一种判断是非好坏的能力？

绝对不主流

头把交椅 发表于 2025-7-13 08:16
算了，丧尽天良的不主流是永远也不具备理解普适价值为何物的客户条件。
让它去吧

蠢如高隐的东西
道德观价值观傻傻分不清
如今价值观又搅和成判断力

四手

战斗鸡 发表于 2025-7-13 06:35
感谢你这么认真而深刻的回复与思考，尽管有点偏离了主帖。

       人的思想固然不能过于超前， ...

是的。我们都承认普世价值的存在。我们都是在写普世价值在现实条件下的实现方式。比如强权下批判，是开启民智呢，还是以卵击石，或者被利用或者违背初衷。这个我也不清楚。我想起胡适和鲁迅的思考，在当时，谁对中国是符合当时条件的，反之，到今天，谁的思想又更正确。至少当时有人意识到了开启民智比改革成民主自由的中国更好，所以有人兴办教育。让子弹飞也说明同样的问题。不仅仅是中国，戈尔巴乔夫对前苏联的改革，我不太懂，也希望你思考分析一下

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2025-7-13 09:00
二逼，我用哪个例子证实了哪个全称命题？
你特么人话总说不具体么？

你自己全都忘了。谁吃饱了没事干整天陪你磨嘴皮子？