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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 回首向来萧瑟处,也无风雨也无晴
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回首向来萧瑟处,也无风雨也无晴   [复制链接]

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发表于 2011-8-2 19:39 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 归隐宋朝 于 2015-1-8 11:16 编辑


回首向来萧瑟处,也无风雨也无晴


                                                             ——评一代文氓的《马哲·人权·民主》

文/归隐宋朝


当你面对一个马蜂窝时,最稳妥的办法就是避而远之,可惜我是那个最笨的人。

人的确有所为有所不为,但凡方寸之内必有是非,所以争论不可避免。我眼中的人无上下左右之分,只有就事论事的对与错,至于其他,我自认为无权去评判。我始终自惭形秽的认为,以我的智商、情商,以及其他什么商,还不足以把自己抬升到“兼济天下”的位置,唯以有“独善其身”的念想足以。


读到文氓兄这篇帖子,初时感到不解,“和天晴兄商榷”?心中暗想,天晴真是多事!你喜欢余秋雨也就罢了,干嘛要说出来?说出来也就罢了,干嘛非要和别人理论你的喜欢?但是,仔细一思量,不对呀,文氓兄的文章看似在逐字逐句的反驳天晴的观点,但锋头所指的并非天晴。这一点,天晴兄你应该感到荣幸了,因为已经有人把你提升到“马哲”的高度了。单凭此一点,就足以让我收起戏谑之心。


文氓兄以冷首版针对芥末《<寻找生活>读后感》的回帖:“李泽厚这个所谓的哲学家,逢迎上意,在特定的历史条件下暴得大名,否定人权和民主,一味的兜售马哲,实在令人鄙视。”开题,大有语不惊人死不休的气势。且不谈我对于这句话作何反应,但作为一个成熟论坛的热点板块的首席版主,说出如此具有倾向性的观点,我认为不合适。尤其是此类版块的版主,应该尽量保持中立,并且在适当的时候鼓励或结束争论的声音,维持一种相对平衡的秩序,使每一场争论尽可能地善始善终。而你的这种“引导”助长了争论的无序性,至少我有理由质疑,你的观点代表了论坛的舆论走向。动辄什么“垃圾政府”、什么“中毒太深”……,有点居高临下了吧,你就那么担忧草民百姓的智商与判断力?如此空洞与刺目的词语,是显不出深刻与厚重来的,可能会适得其反。


一、废墟上的倒影:远古的暗记还在继续显现


文氓兄用了很大篇幅谈了生产力与生关系的问题,也举了诸多例证。他想说明什么哪?无非就是想证明“马哲”的理论是错的。其实,文氓兄很狡猾,他引发了一个人们并不感兴趣的辩题,大多数情况下,人们对于此类话题是熟视无睹的,这反而增加了他的可信度和深刻性。且不谈他的命题有误,单就此段论述来看,也是自相矛盾,漏洞百出。关于生产力和生关系的理论不是凭空而来,马克思自己都承认,是深受古希腊哲学和德国古典主义哲学,以及和他差不多同时代的黑格尔哲学思想的影响。这个理论在他之前已经闪现,在他之后又被广泛(不同意识形态)承认。这实际上是对人类社会实践的一种从哲学视角的总结。


      我试着引述文氓兄的论点:任何生产关系的建立,都不是由生产力决定的。他举了一个奇怪的例证,罗马帝国的扩张。想以此说明,战争才是建立生产关系的要素。文氓兄,我有点为你可惜了,这个例证用的不恰当。我只想反问一点:罗马军团是拿着烧火棍去征服世界的吗? 有史料记载,公元前9世纪左右,在台伯河两岸,已经形成了许多分散的村落。当时的这个位置是北方伊特鲁里亚人和南方的拉丁人的领土之间的战略要地。在接下来的3个世纪的时间里,该地区通过生产和贸易繁荣发展起来,建立了伊特鲁里亚王朝。公元前509年,罗马市民推翻了伊特鲁里亚国王,建立了他们称之为“共和制度的国家”。也就是说,远在罗马帝国成立之前的几个世纪,这里的生产力水平已明显高于当时欧洲的其它地区。由此,才使得后来帝国的征服与扩张成为可能。我们就不必争论阶级与国家是如何产生了吧?正是由于生产力水平的不断提高,才最终促使各种形态的社会关系不断演变、呈现和发展,而战争只是其中一种更为直接的反作用的结果。

      也许文氓兄会问,为什么在历史上,有些生产力水平相对落后的游牧民族,反而会战胜生产力水平发达的常驻民族?这难道不是战争比生产力更起作用了吗?

      人类历史早期,相当长的一段时间,战争只为争夺两样东西:土地和女人。土地是最为原始的生产资料,这个好理解,动物界也存在领地概念;争夺女人就是争夺生育权,孕育更多的劳动者。这就符合了生产力的三要素:劳动力、劳动对象和劳动资料。而战争的结果在正常情况下,永远向着生产力水平高的一方倾斜,因为只有具备了高水平的生产力,才有能力发动足以制胜的战争。  

      早期的游牧民族,如匈奴人,与汉族进行了几百年的战争,可谓胜绩斐然。这是由于匈奴人的生产方式更加适应战争的需要,所以他能够取得无数次战役的胜利。然而,最终他还是被大汉帝国击败了,因为他的综合国力远不如汉朝,这就是生产力水平起到了决定性的作用,使大汉王朝的统治者腰杆子终于硬起来了。这里有一个有趣的现象,失败的匈奴人远走西方,却能够所向披靡,横扫欧洲。有学者甚至认为,正是匈奴人最终导致了罗马帝国(东罗马)的灭亡。我以为,同当时的西方相比,匈奴人更接近最为先进的生产力成果,是先进生产力的受益者。否则,真的无法解释他们的“所向披靡”。
   

       至于后世的蒙古人的元朝和女真人的清朝,他们在经历千百年的历史沉淀与文化交流,已经在生产力水平和意识形态上同当时的汉民族王朝没有太大的差别,相反,他们为战争准备得更加充分。另外,不要忘记一点,当时的南宋王朝和明王朝已经存在生产关系严重制约生产力发展的种种因素,而这些异族军队的周围聚拢了(不管何种原因)为数更多的汉奸军队,其结果可想而知。

      鉴于此,我们有必要在此重温一下生产力与生产关系的辩证关系(尽管因为心智和兴趣的关系,我对于哲学并不友好):生产力和生产关系是生产方式这个矛盾统一体中的对立双方。它们之之间既对立又统一,相互依存、相互作用,有着不可分割的内在联系。其中,生产力是矛盾的主要方面,对生产关系起着决定作用。首先,生产力的状况决定生产关系的性质。生产力是生产关系形成的前提和基础。生产关系是适应生产力发展的要求建立起来的,是生产力的发展形式,它的性质必须适应生产力的状况。有什么样的生产力,最终就会有什么样的生产关系。其次,生产力的发展决定生产关系的发展和变革。生产力是生产方式中最活跃、最革命的因素,经常处于变化和发展之中。与生产力相比较,生产关系则更具有相对稳定性,一种生产关系一经产生,就在一定的历史时期内保持相对稳定的形式。但是,生产关系也不是凝固不变的。随着生产力的发展,生产关系在相对稳定中也会发生部分的、某些方面的重要变化。当生产力发展到一定阶段,原来的生产关系再也容纳不下它的发展时,就迟早会引起生产关系的根本变革,使旧的生产关系为新的生产关系所代替。生产力决定生产关系,这是一方面。另一方面,生产关系对生产力有重大的反作用,它会起着束缚或解放生产力的作用,起着阻碍或发展生产力的作用。当生产关系与生产力的发展要求相适合时,它会有力地推动生产力的发展;当生产关系与生产力的发展要求不相适合时,它会阻碍甚至破坏生产力的发展。生产关系对生产力的反作用,有时会十分突出。例如,当生产关系由生产力的发展形式变成生产力的桎梏时,生产关系的变革对生产力的发展,就具有决定性的意义。不过,即使在这种状况下,生产关系仍然是由生产力所决定的,因为生产关系之所以要变革,归根到底还是由生产力发展的要求决定的。不论在何种情况下,生产关系反作用的发挥,都是以适应一定的生产力状况为前提的,都是建立在生产力决定作用的基础之上的。

       基于此,我不同意文氓兄所谓的战争决定生产关系(或社会关系)而非生产力的观点。历史存在相似之处,看今天的世界,美国何以形成单极独霸?简而言之,就是生产力水平决定的。

       至于文氓兄所谓的“马克思主义政治经济学,经过无数的伪学者伪理论家,二道贩子、三道贩子或N道贩子的篡改引申牵强附会之后,形成如下的教条:人类社会经济发展要经历从原始社会到共产主义社会的五个发展阶段,生产力决定生产关系,以生产关系为核心的经济基础决定上层建筑。一言以蔽之:唯生产力论。可是人类的历史的发展往往不是马列一伙的一厢情愿。”我想请文氓兄拿出更为妥帖的理论与例证来,而不是引述,已经被后世历代王朝的统治者引以为戒的先秦时期的政治元素,以及已经被西方社会普遍否定的“黑暗的中世纪”以前的政治元素。这恐怕侮辱的不是别人的智商而是你自己的,因为这些东西才会被当成垃圾。
   
      文氓兄似乎极为崇拜笛卡尔,我也欣赏他。他的最著名的思想就是“我思故我在”,这曾是我大学时期的座右铭。“当我怀疑一切事物的存在时,我却不用怀疑我本身的思想,因为此时我唯一可以确定的事就是我自己思想的存在。”这是不是文氓兄喜欢笛卡尔的原因?如果是,看来我们还是有一点点契合之处。我的欣赏很宽泛,始终处于低端,我欣赏一切具有闪光点和睿智、沉稳的东西,并且从不排斥它们吸引我的任何表现形式。这也许是我与你的不同之处吧。
  

       我不否认“马哲”被包括中国执政党在内的后人不断解读,但所有的理论都应该是一承不变的吗?我们古代先秦圣贤的思想不也是被后世不断地“古为今用”吗?与时俱进(你可以查一下,是由谁提出的),从来都是思想文化发展的不二法则。“马哲”的“客观规律不以人的意志为转移”的理论之所以先进,归根结底就是更为实际,更能认知事物普遍存在的矛盾性与发展规律。如果文氓兄连“实践是检验真理的唯一标准”,这一被你所谓的“N道贩子”引申的理论都否定的话,那我就不同你辩论了,至少对于你,我可以大言不惭地说:咱俩不是一个量级。

       二、肆意杂谈,无从论道:人权与伪人权的对峙   


       天晴兄真是个雅士,他的话始终透着一种儒雅:“关于人权,李哲厚认为“天赋人权”就目前的中国,提出还尚早,他认为这样提一提对于启发民智可能有一点好处,但是历史条件尚未成熟。我笨拙地想,奴隶社会一定不会有人权,如果当时就有人权,这个社会一天都不能存活。”  


奴隶社会?以当时的生产力水平不可能出现人权的思想,至少不可能成为被广泛应用的主流思想(古希腊曾经闪现,但从某种意义上讲,这也是古希腊文明消失的原因,尽管这种思想,近百年才被人们所接受),否则,不仅不会有奴隶社会,就连以后的“黑暗的中世纪”、“血腥的圈地运动”、“强制殖民主义”,等等,同样不会出现。所以,人权的产生是个循序渐进的过程,并且是以不同的文化背景为先决条件,不能是一个模式,殊途同归才是正确的途径。西方列强在非洲、亚洲和美洲的做法符合人权吗?那个时期的所有杀戮,不必蒙上人权的面纱,直接干就行了。可以肯定的是,有一些以实现基本人权为目的西方人踏上过这些土地,但最终的结果无一不是黯然的离去。他们无法利用所秉持的思想来改造当地的民众,甚至不能改变作为殖民者的同胞。


这些殖民地已经被傲慢的西方人“改造”得面目全非了,今天在非洲和亚洲一些热点地区的冲突无不留下早期殖民主义的印记。当时,他们掠夺资源、贩卖黑奴的时候怎么不讲究人权?这不过是二、三百年前的事情。现在的一些西方政客挑起人权的大旗,其目的性与真正人权的倡导者有着本质的不同。在他们的国家首次瓜分世界之后的一百年里,世界格局因为这种掠夺性竞争而被重新洗牌,一些新兴的国家诞生了,殖民主义也被世人所唾弃,不得不掩藏起来。然而,这一切就趋于完好了吗?非也,只不过残酷的殖民掠夺被贪婪的利益获取所取代,资源掠夺被另一种更为冠冕堂皇的形式所取代,而这种形式的标志就是维护人权。这种口号很有受众性,但实际情况是,这些西方的战略家们,正是利用了这些国家和地区相对落后的政治文化和民族矛盾,打一伙拉一伙,然后再坐收渔翁之利。这就是所谓的“地缘政治”,而维护人权恰恰是“地缘政治”的遮羞布。我记得丁力有一部书叫《地缘大战略(中国的地缘政治环境及其战略选择)》,他是这么以地缘政治的角度来分析中国的处境,发人深思:


如果把欧亚大陆看作一个整体,一体化的欧盟和俄罗斯、印度、中国,大致上各占地图上的一条边,中国所在的这条边上,有一个强大的日本守在门口。其实何止是日本,从中国的四个方向望出去,北有老牌帝国俄罗斯,东北方向除日本外还有充满变数的朝鲜半岛,南面是新近在崛起的印度和越南等国;再稍远些,是“并不能保证在关键时刻会对华友好”的一些南洋国家,以及动荡的阿富汗;更远处则是正在谋求统一的欧盟和势力无所不在的美国。


文氓兄有机会去百度搜一下这篇文章《(大国战略)被封闭的巨大力量:美学者眼中的中国地缘政治》。读这类文章,会让我们有个清醒的认识。实际上,西方国家的蓝血精英们,骨子里希望我们这个国家越乱越好,利用一些“香蕉人”败类在中国内部进行瓦解分化,制造社会动荡和族群撕裂。这样至少会让你自顾不暇,无心他顾。而他们最终谋求的解决方案,就是利用地缘空间来挤压你,分裂你,让你虚弱到不存在竞争力和威胁。这绝非是危言耸听,他们已经在这么做了。


文氓兄,我不能不以十分同情的眼光,看着你背书富兰克林·罗斯福的“四项宣言”。说实话,这种《圣经》似的论调尤其令我反感,我反感的不是说者的理论主旨,而是说者口是心非的虚伪。往好了说,这是美国式得“共产主义”,但这个国家什么时候做到了这一点?它的所有国策的制定,无一不是在谋求既得利益;他所插手的其他国家的事物,哪个符合“四项宣言”的精神?所以,文氓兄,你不可能用这种貌似体面地陈词滥调说服我,因为我严重质疑,西方政客们挥舞人权大棒的真正用意。


不可否认,“人权至上的社会”的确是值得我们永远追求的社会,她与共产主义是没有太大的差异,这从字面上就能理解,只不过是有些观点说法不同而已,都是人类至高无上的精神领地。但是,人权的精髓思想是建立在人人平等的基础上,无平等则无人权。大家都乐于认可中华文化五千年一脉传承的说法,但是这种传承的另一个侧面是皇恩浩大的政治文化。父父子子、君君臣臣的思想已经深入到了人们的骨髓里面,这种关系就意味着不平等,而这种不平等被人为的沿袭了五千年,已经根深蒂固。中国人是不缺乏造反精神的,但夺取政权之后不也仅仅是另一个王朝的诞生?不还是皇恩浩大的政治演绎?这种皇权的时代结束不过百年,一个一脉相承了五千年所养成的习惯,你让一个执政只有六十年的政党去立马改变,请问:这公平吗?


中国人历来有祈求救主的习性,这已经成为了我们民族的劣根性。大到皇天,中到青天,小到贵人,凡事都祈求救主。什么“朝里有人好做官”、什么“衙门有人好办事”、什么“祈求有贵人帮衬”,就连听到算卦的说“你有贵人相助”都会满心欢喜。这种祈求救主的文化,说穿了,不就是在寻求一种不平等吗?你可能会说,这不就是腐败吗?是腐败,没错。可当这种腐败已经形成一种文化,一种千百年来约定俗成、习以为常的处世规则时,你又能怎么样哪?所以,我们说建立人权的进程是个循序渐进的过程,同样完善民主也是个循序渐进的过程,是我们彻底摒弃“皇恩浩大”和“祈求救主”思想的过程。过于缓慢不对,急功近利也容易出事,这是一个各种矛盾逐渐转化的过程,既应该考虑国情,又要顾及实际。一个家族因各自利益还常常出事,更何况一个国家?

还是看看文氓兄所谓的民主吧,有点煽情:

       民主是什么?民主就是发表了任何意见不怕有人秋后算账;民主就是权利被侵犯的时候可以理直气壮地讨回,不管你是什么阶级什么身份;民主就是不必效忠任何党,不必讨好任何人,也可以堂堂正正地过日子;民主就是打开电视不必忍受主播道德凛然地说谎;民主就是不必为了保护孩子而训练他从小习惯谎言;民主就是享受各种自由而且知道那自由不会突然被拿走,因为它不是赐予的;民主并非只是选举投票,它是生活方式,是思维方式,是你每天呼吸的空气、举手投足的修养。


我可以直言不讳地说,这不是具有国家和政权概念之下的民主。只要存在国家和政权就不会实现这样的民主,这只能是一种理想,即使你去奉若神明的西方世界也找不到。其实这种思潮早就产生了,并且不为各国政府所接受。著名的安那其主义就是秉持这种理论,可惜你还只是学到了皮毛,它通用的名词是“无政府主义”。不过,我看你的观点顶多也就和目前的“世界无疆界组织”的论调相似。


文氓兄,以上是我的观点。我本不想加入这场辩论,尤其不想为这种宏观思想辩论。还是那句话,无力“兼济天下”,唯有“独善其身”。我认为,纵横上下五千年,现在的政府是最好的政府。我也不会纵横万里,去进行其他的比较,我认同等待,用小平同志的话讲:跟着走。当然,我也会运用批评,但我不谩骂,也不会因为泄愤而颠倒黑白,混淆历史。文氓兄,可以去看看我发在散文版上的《卑鄙是卑鄙者的通行证》一文,从中可见一斑。


在结束这篇东西的时候,想起了苏轼的诗句,希望能与文氓兄共同达到这样一种意境与心情:

   

回首向来萧瑟处,也无风雨也无晴。


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25
发表于 2012-2-25 13:50 |只看该作者
归隐宋朝的大作。

我对归隐宋朝有点出于骨子里的崇拜。

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24
发表于 2011-8-5 19:19 |只看该作者
我听反对煽风点火者。

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23
发表于 2011-8-5 19:18 |只看该作者
我觉得这样帖子无意义,辨不出个子丑寅卯。无非想显示一下自己,而显示一定会遭到嫉羡者的不满或攻击。这里不会又胜利者。

个见。

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22
发表于 2011-8-5 08:48 |只看该作者
谢谢宜版主,你的书架很丰富!
归隐宋朝 发表于 2011-8-3 17:53



    呵呵,我一定把书架上的书都看旧,现在在利用一切时间看书呢

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21
发表于 2011-8-4 20:41 |只看该作者
纵横辟阖,汪洋恣肆,醉笑以为六星观止。
    六星能跟归隐宋朝过招的,司马青衫耳。

     替 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-8-3 21:52



    呼朋引伴顾盼间,只为高手争锋咱看着过瘾。

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20
发表于 2011-8-4 20:39 |只看该作者
我写了个《醉笑与天晴关于“余秋雨”之争》,你来看看热闹吧
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-8-3 21:30



    好的,这就去看。

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19
发表于 2011-8-3 21:52 |只看该作者
帖子信息量大,学术性东西多,俺鼓捣小文的唯有高山仰止无从置喙了。
看论坛高手过招很过瘾,一招一式你来 ...
芥末 发表于 2011-8-3 19:32



    纵横辟阖,汪洋恣肆,醉笑以为六星观止。
    六星能跟归隐宋朝过招的,司马青衫耳。

     替墓歌深叹一声。

    墓歌,叫你手下哪位得力干将,来PK一下啊?

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18
发表于 2011-8-3 21:30 |只看该作者
没人逼你啊,执着而已,这酱油打的逗乐!
芥末 发表于 2011-8-3 19:39



    我写了个《醉笑与天晴关于“余秋雨”之争》,你来看看热闹吧

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17
发表于 2011-8-3 20:25 |只看该作者
强贴。
先好好拜读一下,然后找时间与宋朝兄大辩一场。

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16
发表于 2011-8-3 19:39 |只看该作者
我以为是写妞妞的,进来看看。

呵呵,如果楼主跟天晴是朋友,你应该好好劝导他,他非要逼着我承认:余秋 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-8-3 18:26



    没人逼你啊,执着而已,这酱油打的逗乐!

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15
发表于 2011-8-3 19:35 |只看该作者
说到民主,刚看了围脖上一条新闻,看来我们的民主进程已经向好的方面发展了,但是咱乐不起来。

   深圳佛山红会在郭美美事件后所收捐款几乎为零

  备受关注的“郭美美事件”似乎已经尘埃落定,但其对各级红十字会造成的信任危机阴影,似乎才刚刚显现———

  今年4月,深圳市民巫剑红的父亲突发脑干出血,深圳市红十字会决定利用该会医疗救助资金专属账号协助巫剑红筹款。7月15日,一位好心人打来电话,称已汇款100元,但直至7月28日,巫剑仍未收到。不仅如此,深圳市红十字会副会长赵丽珍告诉羊城晚报记者:“郭美美事件”之后,该会收到的社会捐款几乎为“0”,除原先早有合作的一些定向捐款外,一个多月来唯一一笔捐款就是这100元。

  无独有偶,佛山市红十字会于8月2日公布了去年6月至今年6月红十字会医院学校的资金收支情况。一年来,该校共收到捐款88.6万元,但是在“郭美美事件”后,再未收到任何捐款。

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14
发表于 2011-8-3 19:32 |只看该作者
本帖最后由 芥末 于 2011-8-3 21:03 编辑

帖子信息量大,学术性东西多,俺鼓捣小文的唯有高山仰止无从置喙了。
看论坛高手过招很过瘾,一招一式你来我往来比较有秩序和民主性,
什么是丝丝入扣鞭辟入里,看文氓和归隐兄的帖子,都有这感觉。
·········打酱油之余不忘了捧捧这俩犀利哥。

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13
发表于 2011-8-3 18:26 |只看该作者
我以为是写妞妞的,进来看看。

呵呵,如果楼主跟天晴是朋友,你应该好好劝导他,他非要逼着我承认:余秋雨是天下第一

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12
发表于 2011-8-3 17:53 |只看该作者
看宋朝先生好文
宜笑 发表于 2011-8-3 14:09



    谢谢宜版主,你的书架很丰富!

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11
发表于 2011-8-3 17:51 |只看该作者
文氓兄,以上是我的观点。我本不想加入这场辩论,尤其不想为这种宏观思想辩论。还是那句话,无力“兼济天下 ...
香樟树 发表于 2011-8-2 20:01



    感谢关注! 其实,我们的出发点并不在于此,我对于此类问题也不大感兴趣,有感而发而已。

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10
发表于 2011-8-3 17:46 |只看该作者
宋朝兄高才,深刻学习了。
冷笑 发表于 2011-8-2 19:57



    冷首版辛苦!希望艺文越来越好,我很喜欢这个版块。我想,这事与你和其他版主的努力分不开。

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9
发表于 2011-8-3 17:43 |只看该作者
洋洋洒洒一篇雄文,坐沙发欣赏!
芥末 发表于 2011-8-2 19:50



    感谢芥末兄得配乐,很符合本文的语境。

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8
发表于 2011-8-3 14:09 |只看该作者
看宋朝先生好文

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7
发表于 2011-8-2 20:07 |只看该作者
回首向来萧瑟处,也无风雨也无晴



——评一代文氓的《马哲·人权·民主》文/归隐宋朝当你面对一个马蜂 ...
归隐宋朝 发表于 2011-8-2 19:39



    ——————————————————————
来也如是,去也如是,一蓑烟雨任平生

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6
发表于 2011-8-2 20:03 |只看该作者
我认为,纵横上下五千年,现在的政府是最好的政府。
————————————
和平盛世网络年代才能得以言论自由百家争鸣

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5
发表于 2011-8-2 20:01 |只看该作者
文氓兄,以上是我的观点。我本不想加入这场辩论,尤其不想为这种宏观思想辩论。还是那句话,无力“兼济天下”,唯有“独善其身”。
————————————————————
知其不可奈何而安之若素,德之至也

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地板
发表于 2011-8-2 19:57 |只看该作者
宋朝兄高才,深刻学习了。

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板凳
发表于 2011-8-2 19:50 |只看该作者
洋洋洒洒一篇雄文,坐沙发欣赏!

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沙发
发表于 2011-8-2 19:47 |只看该作者
本帖最后由 芥末 于 2011-8-2 19:49 编辑

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