与木子美现象有关的一篇旧帖

末代愚夫

看到闲散兄发的《木子美，柴静，其他》，也勾起了对以前的一些回忆。

好像是04、05年间，那时喜欢去一些论坛，也时常砸砖。我喜欢单身一人，去陌生的看起来比较牛的论坛，去砸一些特别自以为是的家伙。陌生的论坛可以不用顾忌太多，砸起来过瘾，而和那些所谓的牛人对砸，有棋逢对手酣畅淋漓的快感，所以，那时对砸砖乐此不疲，而通过砸砖，自己也学到很多，也了解了自己的知识和认识方面的弱点，收获不少。

当时，有个论坛很火，叫《博客中国》论坛，里面聚集了不少能说会道的家伙，也拉拢了不少名人。最热闹的板块，好像是家庭婚姻板块，经常有些敏感的争议性很大的话题。最出众的一个版主，叫肉唐僧，据说是网络十大写手之一，是个婚姻问题专家，出过几本书，文字不错，有不少粉丝。看起来，肉唐僧是博客中国的台柱，经常用博客论坛的马甲发帖。

而惹得我去砸砖的起因，就是与木子美有关。那时，博客中国给木子美、流氓燕等人专设了一个超级女声板块，引起许多非议。婚姻家庭板块的一个版主叫心冷如冰，发了一篇批评帖子，引来肉唐僧的一顿板砖，帖子名是《给心冷如冰的一封信》。具体内容现在已难清晰还原了，博客中国好像也早关张，找不到原文了。记得当时的印象是，肉唐僧的行文虽看似旁征博引有理有据文采斐然，但其居高临下为木子美等做的辩护，不仅有强词夺理之嫌，漏洞很多，更有着一种精英式的自大和傲慢。我看不惯，就整了块砖，读《给心冷如冰的一封信》有感。这块砖当时引起了轩然大波，引发了激烈的争论，不仅肉唐僧持续不断地发长文对砸，流氓燕等支持木子美的一派纷纷出来助威；而反木子美一派力量看起来更强。至今还记得当时砸砖的激烈和精彩。在那段时间博客中国论坛，这篇帖子是点击率最高的，可见公众对木子美现象有着诸多的理解和意见。

最近空闲时间不多，新帖难得写，就把这篇旧帖子再翻晒一下，给大家提供点参考意见。

东风再起

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-16 10:24
绝对的东西，不曾有，也不会有。

思想，能否说服对方也并不重要。只看各自接受，认同的人群多寡，决定 ...

好象越先进的国家，对性的看法越通融，但有些落后的国家也很混乱，这又说明什么？如果木子美在美国，估计是一个受大众欢迎的人物，在印度，可能一出大街就会被大帮男人轮奸，在新加坡可能就会被判死刑，在日本则可能是普通AV女郎一名……

偶是来看酱油的

东风再起 发表于 2013-5-15 18:18
那这就说明，谁也说服不了谁，没有绝对的对与错，也没有谁能说他是全面的

绝对的东西，不曾有，也不会有。

思想，能否说服对方也并不重要。只看各自接受，认同的人群多寡，决定了社会文明的进步或倒退。

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-5-15 14:33
看来，你还没明白《蜜蜂的寓言》里表达的意思

《蜜蜂的寓言》，表达的意思应该是：私欲的“恶之花”结出的是公共利益的善果。这就是著名的“曼德维尔悖论”。偶不知道你是怎么理解的？
这个“悖论”，用于经济学上是挺有用的，但却是邪恶的。而用在论坛却是无害并有益的。

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-5-15 14:30
呵，我想，在人们形成社会以后，个人是不由自主的，也就是说，主权已经归集到集体，行使那个权力的，是代 ...

按照维基百科对主权的解释：主权（英语：Sovereignty）是一个国家对其管辖区域所拥有的至高无上的、排他性的政治权力，简言之，为“自主自决”的最高权威，也是对内立法、司法、行政的权力来源，对外保持独立自主的一种力量和意志。


也就是说主权即国家主权，是一个国家权力的象征。如果你这认同这种解释。那么“集体主权”和“个人主权”都是发散的说法了。



可是，你如果只认同主权即国家主权的解释，那么，你后来所说的“交出，委托”“个人主权”的说法就很混乱了。你的说法，其实已经认同将主权，发散为国家主权，集体主权，个人主权的说法了。也即：国家的权力，集体的权力和个人的权力。




而作为国家主权，也不是能够想怎么干就怎么干的。对外，它受到本国国力和他国国力强弱对比的制约。对内代表强势阶层和群体即统治阶级的力量和意志。

东风再起

末代愚夫 发表于 2013-5-15 14:08
人在生理上，无法摆脱兽性；但人与兽的分野，是精神世界的不同。一旦把精神世界物化，人与兽的分界也就模 ...

现在我也很模糊，就是说人是靠精神压抑着兽性，但精神失控就成了兽，那是不是一种罪过，兽可是人的天性……

东风再起

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-13 23:36
怎么会呢？
任何个人的思维都有局限性，只有不同的视角和不同的观点碰撞，才会尽可能的完整。
否则，论 ...

那这就说明，谁也说服不了谁，没有绝对的对与错，也没有谁能说他是全面的{:soso_e112:}

末代愚夫

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-13 15:44
里阐述了一个经济学上的法则：私人的恶德，公众的利益。我看，在经济学上，这似乎是挺有用，对《博 ...

看来，你还没明白《蜜蜂的寓言》里表达的意思

末代愚夫

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-13 15:30
在法律允许的范围内，挣钱是一种正当的活动，只是这种活动有时被披上一种文化的外衣。更有甚者，在顾客至上 ...

呵，我想，在人们形成社会以后，个人是不由自主的，也就是说，主权已经归集到集体，行使那个权力的，是代表集体或者国家的最高统治者。至于你说的法律框架内的“自律权”（有这种权力吗？）“自由权”等，我想你是想表达个人还是具有某些权力，但那与主权是不同的。你想怎么干，就能怎么干，那就是具有完全主权的行为，但在一个社会中，你能做到吗？

末代愚夫

芳紫陌 发表于 2013-5-12 23:19
我先赞一个！然后顺着芥末的金名提点，再回头细细品悟愚夫的雄文，然后，我好仿着也学学如何写 ...

想打架了？先找个人练拳吧，哈

末代愚夫

荒漠阳光 发表于 2013-5-12 22:06
关于文科和理工科思维方式的区别，有两位朋友之间的对话很有意思：
朋友1：
社会科学和自然科学间的一个 ...

我想，自然科学是个平面网状结构，每种学科都是以逻辑线路构成；而社会科学，则像是个立体结构，每个点都关系到结构的稳定。

末代愚夫

荒漠阳光 发表于 2013-5-12 22:00
雨灵来抬杠，欢迎啊：）
我这个“杠”其实是扯出了别的“线头”，和木子美的话题已经不相干了。
我想 ...

精神世界的拓展，给善和恶的膨胀都留下了发展空间

末代愚夫

雨灵雨灵 发表于 2013-5-12 21:13
我看了看网上文科童鞋的讨论思维都很容易发散，因为没有边界概念，还想得出一个绝对正确的结论，怎么可能啊 ...

是的，很多讨论，概念都没有明晰确定，最后就演变成各说各话了。

末代愚夫

东风再起 发表于 2013-5-11 23:54
转眼八、九年过去了，中国在这方面的争拗好象没有取得什么大的突破。

“人与兽的临界点。” ...

人在生理上，无法摆脱兽性；但人与兽的分野，是精神世界的不同。一旦把精神世界物化，人与兽的分界也就模糊了。

偶是来看酱油的

芥末 发表于 2013-5-14 23:09
我呕~~~
你还是狼啊，充其量是个瞎搅和的狐狸~~

不知道你看见偶搅合什么了？
说出事实叫搅合？劝新来的朋友不要去惹杂谈的腕们，以免受辱叫搅合？
那偶搅合定了。{:soso_e129:}

芥末

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-14 22:59
羊们都说我，狼只好说偶了。

{:soso_e101:}我呕~~~
你还是狼啊，充其量是个瞎搅和的狐狸~~

偶是来看酱油的

芥末 发表于 2013-5-14 22:47
你那偶偶偶的去掉好伐？说“我”不行啊？我都受你影响了，刚才也去偶去了撒~~

羊们都说我，狼只好说偶了。{:soso_e113:}

芥末

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-14 22:45
嘿嘿，不同的人，偶就不同对待，不同的玩法。

{:soso_e113:}你那偶偶偶的去掉好伐？说“我”不行啊？我都受你影响了，刚才也去偶去了撒~~

偶是来看酱油的

芥末 发表于 2013-5-14 21:40
发现看酱油的很乐于与愚夫互动，也只有和愚夫互动才使我们看到你的理性、睿智、客观，否则，您就是玩坛不 ...

嘿嘿，不同的人，偶就不同对待，不同的玩法。{:soso_e129:}

芥末

偶是来看酱油的 发表于 2013-5-13 23:36
怎么会呢？
任何个人的思维都有局限性，只有不同的视角和不同的观点碰撞，才会尽可能的完整。
否则，论 ...

发现看酱油的很乐于与愚夫互动，也只有和愚夫互动才使我们看到你的理性、睿智、客观，否则，您就是玩坛不恭的啊~~

芥末

荒漠阳光 发表于 2013-5-12 22:00
雨灵来抬杠，欢迎啊：）
我这个“杠”其实是扯出了别的“线头”，和木子美的话题已经不相干了。
我想 ...

{:soso_e160:}荒漠兄来了，给您上茶！

偶是来看酱油的

东风再起 发表于 2013-5-13 20:42
好象愚夫的论点全给看酱油推翻了

怎么会呢？
任何个人的思维都有局限性，只有不同的视角和不同的观点碰撞，才会尽可能的完整。
否则，论坛不再是论坛，只是讲坛了。

东风再起

{:soso_e103:}好象愚夫的论点全给看酱油推翻了

偶是来看酱油的

       <蜜蜂的寓言>里阐述了一个经济学上的法则：私人的恶德，公众的利益。我看，在经济学上，这似乎是挺有用，对《博客中国》也不例外。不然，就难以解释一个以创立新文化为己任的《博客中国》会以一种看似合法看似自由看似公正的低级趣味作为彰显自己存在的醒目标志。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

《蜜蜂的寓言》只是一个荒谬的颠倒事实的寓言。
如果，当每只工蜂都在为了自己的利益，而疯狂地彰显虚荣、伪善、欺诈、享乐、嫉妒、好色等恶德时，蜂窝怎么可能会繁荣？那个蜂后，不饿死也会变成疯狂的工蜂，最后蜂群毁灭。
所以，博客制定的某些规则，如注册等，并不是剥夺了“个人主权”的行为，更不存在什么不平等协议之说。

偶是来看酱油的

在法律允许的范围内，挣钱是一种正当的活动，只是这种活动有时被披上一种文化的外衣。更有甚者，在顾客至上的商业原则之外，竟还有这样一层甜蜜的外衣：弘扬个人主权。所谓主权，是一种至高无上的权利。在主权的范畴中，包括了立法权，执法权。只有国家才具有主权，个人何来主权？我们的存在离不开社会，而一个社会中，人与人之间，需要有一种约束，那就是法律。在一个社会里，我们交出了“自然状态下”的个人的立法权与执法权，放弃了部分自由，平等和执行权，委托给社会代为行使。要回归个人主权时代，只有两个选择：原始社会或共产主义。对共产主义，我们已不作幻想；对原始社会，我们只能感叹生不逢时，因此，对于所谓个人主权时代的提法，我以为，如果不是出于挑战法律的故意，则是一种个人自大的无知。反观《博客中国》，却也并没有赋予我任何的个人主权。当我在这里发帖时，我已经交出了我的立法权，因为这里的规矩我必须接受；我也已经交出了我的执法权，因为博客中国能封了我的号而我却不能拆了他的庙。因此，对于博客的精神，我想，该是一种对社会的个性化呐喊。离开了社会，所谓个性也就失去了意义。鹤立鸡群是一种个性的突出，孤芳自赏只能是一种无奈的自闭自怜。个人主权？还是免了吧。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

这是一种混淆了“集体主权”和“个人主权”概念的论述。
不错，作为主权国家，它拥有独立的立法权和执法权。但作为“个人主权”，在法律的框架内，也同样拥有“自律权”和不受他人或权力“他律”的“自由权”。超出框架内的“个人主权”，才是应该免了吧。

芳紫陌

{:soso_e179:}我先赞一个！然后顺着芥末的金名提点，再回头细细品悟愚夫的雄文，然后，我好仿着也学学如何写砖文啊！最近一直想学砖文来着……嘿嘿！

雨灵雨灵

荒漠阳光 发表于 2013-5-12 22:00
雨灵来抬杠，欢迎啊：）
我这个“杠”其实是扯出了别的“线头”，和木子美的话题已经不相干了。
我想 ...

这个同意。
其实我们围绕木子美的话题都在发散和延伸，好在我们都知道自己发散了{:soso_e113:}
我是特别头疼那种发散了，自己不感觉，还要强行推销自己观点的辩友{:soso_e113:}

荒漠阳光

雨灵雨灵 发表于 2013-5-12 21:13
我看了看网上文科童鞋的讨论思维都很容易发散，因为没有边界概念，还想得出一个绝对正确的结论，怎么可能啊 ...

关于文科和理工科思维方式的区别，有两位朋友之间的对话很有意思：
朋友1：
社会科学和自然科学间的一个差别是，自然科学是个有地基的结构，每一个结果都建立在前一个结果之上；而社会科学是个观念的草棚，它名下的各种学说不基于什么，也不被什么所基于。
朋友2：
　　无论自然科学还是社会科学都应该属于人类生存于这个世界的工具，只是自然科学是比较实用的工具，社会科学是完善细部的工具。如对于雕塑而言，锤子和凿子算是自然科学，砂纸算是社会科学。
朋友1：这是学理科的人说的。学文科的人会说，自然科学只是社会科学的工具，呵呵。
朋友2：
　　社会科学应该是自然科学建起的大厦上的窗户。
朋友1：
　　所有科技都是自然科学的衍生物。文科和理科的区别在思维方式上和关注的对象上。理科关注的是客观世界，文科关注的是主观世界。主观世界是个无中生有的世界，比较虚，所以难把握。
　　

　　

偶是来看酱油的

伊甸园里的亚当和夏娃，偷吃了智慧果后，做的第一件事，就是用树叶遮住下身。想来，人类的智慧产生的标志，该是知羞。当有人处心积虑地去挑开夏娃用来遮羞的那最后一片叶子，就只有两种可能：无知或无耻。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

偶不知道，愚夫是如何看待上帝的？

荒漠阳光

雨灵雨灵 发表于 2013-5-12 21:05
渔夫先生还没来，我先来和阳光先生抬个杠

我认为任何讨论只有建立在一些基本观点或者概念 ...

雨灵来抬杠，欢迎啊：）
我这个“杠”其实是扯出了别的“线头”，和木子美的话题已经不相干了。
我想说的是，耻感也好，罪感也好，本身就是人的东西；即使用人的道德标准来评判，许多恶毒和丑陋人要甚于动物。比如，动物很少残杀同类；动物捕杀异类只是满足生存需求，很少戏虐它们。吃饱了的狮子会身旁的斑马相安无事，而人类历史上“禽兽不如”的现象比比皆是。
这并非说动物比人更善良，只是人在好和坏方面的“宽度”更大，内涵也更复杂。所以人应该是有比动物更好更善良的时候，也一定会有比动物更坏更恶毒的时候，这是人作为高级动物所特有的“宽度”。
如果这个结论成立的话，人类社会出现比动物更“无耻”更“罪恶”的情况就不足为奇了。

雨灵雨灵

我看了看网上文科童鞋的讨论思维都很容易发散，因为没有边界概念，还想得出一个绝对正确的结论，怎么可能啊？
这样的讨论从开始就能够知道不会有什么结果，说不定还引出大战、谩骂，
方舟子和韩寒的对峙就是特别典型的例子。骂方舟子的人压根就不知道他的思维体系是什么，就是感觉不爽。