当我们谈论一朵花时

远烟空沫

    “汝未看此花时，此花与汝心同归于寂。汝来看此花时，则此花颜色一时明白起来。便知此花不在汝之心外。”“夫万事万物之理不外于吾心”，王阳明说了个吾心，被人认为他有唯我论的倾向。

   “存在就是被感知。”爱尔兰哲学家大主教贝克莱的存在观念是无限上帝和有限主体共同的杰作，和王有异曲同工之处。

    如果把贝克莱、王阳明再和量子理论对接的话，按照哥本哈根派的说法，存在可以这样描述，“存在就是被测量”，“你未观测此花时，此花并未实在地存在，按波函数而归于寂；你来观测此花时，则此花波函数发生坍缩，它的颜色一时变成明白的实在……”测量即是理，测量外无理。

    以上三种观念和佛教法相宗“唯识无境”有相似处。依唯识家说，外境是心识所变现，没有其客观的实在性。现觉如梦一样，梦中并没有实有的境界，但却有梦中的现觉。

    举个栗子，在电影《黑客帝国》中，Neo是一个被养在营养液中的真实人，而他的意识则由电脑系统“The Matrix”的电流刺激所形成和控制。他的一切记忆，实际上都是外部电极刺激大脑皮质所形成的，而不是真实历程。由于“The Matrix”也会有“漏洞”，也会被“病毒”侵入，因此，在“The Matrix”系统中的“人”，有时候就会发现一些匪夷所思的现象，比如人可以自动克服重力飘起来，而这些现象，并非真实的存在，只是系统Bug所致。“The Matrix”可以通过杀灭“病毒”或者Bug修复，来规避这些“异常现象”的发生。

    这是著名的“缸中之脑”的例证。缸中之脑是一个人（可以假设是你自己）被邪恶科学家施行了手术，他的脑被从身体上切了下来，放进一个盛有维持脑存活营养液的缸中。脑的神经末梢连接在计算机上，这台计算机按照程序向脑传送信息，以使他保持一切完全正常的幻觉。对于他来说，似乎人、物体、天空还都存在，自身的运动、身体感觉都可以输入。这个脑还可以被输入或截取记忆（截取掉大脑手术的记忆，然后输入他可能经历的各种环境、日常生活）。他甚至可以被输入代码，‘感觉’到他自己正在这里阅读一段有趣而荒唐的文字。

    有关这个假想的最基本的问题是：“你如何担保你自己不是在这种困境之中？或者就像《盗梦空间》给人的启示一样，你如何保证你不是生活在梦境中？虽然你在梦中的感受是那样的真切。

    从相宗的角度出发，到底如何感受一朵花呢？我们的观察器官眼耳鼻舌身所接触到的，都是第八识阿赖耶的相分，第八识阿赖耶变现一切，第六识、第七识攀缘阿赖耶。如果说我们的五根眼耳鼻舌身是摄影机，那么摄取的镜头现场是阿赖耶。如眼识摄取外境，变成眼识的四分，眼识把眼识的相分传递给第六意识，第六意识又传给第七识，第七识永恒执着来自阿赖耶的见分，因此我们看到的大千世界是在如在一个大屏幕上绽放的璀璨缤纷，最真实的现场见不到。但真我不在现场，却又遍一切处，可称为不在场的在场。

　　如此花的最本真的一面我们通常看不到，觉者除外。且从般若部一合相的角度拆分一朵花的话，就会发现真相只是极微这一共相。怎么拆解花朵这种看似实有之法？佛教的色法即物质，花朵是色法，色法是因缘生法，即因缘和合，众微聚集而生的。缘聚则生，缘散则灭。色法为众微聚。把羊毛最尖端的部分劈成七分为一羊毛尘，一羊毛尘七分为兔毛尘，一兔毛尘七分为水尘，一水尘七分为金尘，一金尘七分为实极微，一实极微再七分为色聚微，一色聚微七分名极微之微，不可更分。

    极微之微，也就是物质分析至最微细的程度，非肉眼所能见（据说天眼都见不到），没有质碍，邻乎太虚，已不能称其为色——物质；但又不能说是空——空无所有，且名为极微之微。所以这样一个概念上的存在，可以比照科学界的那些具有波粒二重性的粒子。凡是物质，以其有质碍性，所以必有体积，且占有空间。按《大智度论》所谓析空观来说，极微之微是析空的最后单元，邻乎太虚的单元，没有方分（是佛学名词，就是体积。），不存在东西南北上下的六方。

    按现代元素解密色法的话，会拆分出现电子、中子、质子、夸克，现在貌似又出现了上帝粒子的说法。而电子、中子、质子等有波粒二重性，所以物质到最后是波动和能量。这样物质之相就空了。

    拆分到了极微，极微就是共相。佛学共相在因明学里有很详细的阐述，且名相辗转不停，让人头大。“且说不可说法体名自相，可说为共相。以理而论，共既非共，自亦非自。”到最后自相就转为真如本体了，即它不可说的一面可称为自相，可说的一面就称为共相。所以是共既非共，自亦非自。

    再按贤首宗六相中的一尘含藏万法的总相来说，一朵花中涵藏整个世界一点都不为过，但总相中又有别相，别相即万法有色心理事等差别，如一花园中有很多种花，多体各别。总相和别相为体上之平等差别，总相示平等之体，别相表差别之体。此外还有同相和异相之谓。同异二相为相上之平等差别，如春天的各种花姹紫嫣红开遍，打成一片花海，共成一花园，即为同相，但玉兰是玉兰，樱花是樱花，诸相各别，即为异相。又有成相、坏相按下不表，凡夫所见事相各各差别，觉者则六相圆融。

    情与无情同圆种智，一朵花的未来可期。

远烟空沫

最近没空，你们空了可以继续，有空我会来续的

绝对不主流

但佛法中阿赖耶结合真空妙有这样的理论，又使佛学的不可知论丰富立体起来，这比纯粹的形而上学（它几乎不可避免地把人类思维引入本体论）要更深刻，然而其本身的陈述过程因为有大量的自定义概念而很不容易被理解，前面阿哩那几段回复对其有很精彩的解释

绝对不主流

啊哩哩啊 发表于 2021-3-5 23:49
不主流那篇我看过，挺好的一篇，是玩哲学的思路。主要是当时时间不多，没及时参与。不主流这里也可以多 ...

为什么形而上学是通往神学之路，人类只要不停追问一个陈述句在回答一个什么问题，再追问这个问题隐含什么预设陈述，就总会止于一个不再是任何问题的回答的预设前提上，这是个绝对的预设，人们在绝对意义上使用了它，却不经严谨的理性思辩甚至不知道它的存在，而发现其存在，也无法继续对其提出问题
佛法的八识中，末那识爱死了阿赖耶识，很像是上面这个形而上学关于绝对预设的解释

啊哩哩啊

远烟空沫 发表于 2021-2-27 17:43
既然说存在，先说两句存在主义。在存在主义的哲学会饮中，总绕不过萨特和海德格尔。

萨特的“存在先于本 ...

这段先标记一下，改天有空跟着说几句

啊哩哩啊

绝对不主流 发表于 2021-3-2 23:08
我当初在红袖天涯发了一个从“这是苹果”出发通过语言分析讲述形而上学基础原理的帖，主要是讲人是如何以 ...

不主流那篇我看过，挺好的一篇，是玩哲学的思路。主要是当时时间不多，没及时参与。不主流这里也可以多说几句啊，我知道你对这些挺感兴趣的，一起说说呗，挑刺砸砖也行，展开论述也行，或者就某一点说几句也行。

啊哩哩啊

论金 发表于 2021-3-5 23:14
说不定，这是最后一次集体讨论这些话题了。

别那么悲观，这类话题可以有好多讨论的，不一定非要热闹讨论的，有三五个有兴趣的也可以，当然，人多更好。

啊哩哩啊

远烟空沫 发表于 2021-3-5 23:23
我也会的，啊哩应该也会，有我们三个，也算圆满了

这几天抽空会写的，中国文化里关于这方面的理论和思路，比较着看蛮有趣的。不用急着回的，想到就来说几句。我喜欢系统地整理，有时写起来就难刹车，你可以按你思路想到什么写什么，或者挑刺也行，不论长短的，有时一句话就足以带来启发，看出问题来。

远烟空沫

论金 发表于 2021-3-5 23:13
我还会续这个贴。

我也会的，啊哩应该也会，有我们三个，也算圆满了

论金

说不定，这是最后一次集体讨论这些话题了。

论金

远烟空沫 发表于 2021-3-5 22:13
是的，以前真气充沛，现在气脉稍一被打断，就懒得续了。佛家讲生老病死等八苦，真的一点都不错。

我还会续这个贴。

远烟空沫

论金 发表于 2021-3-5 22:09
是的。现在精力也没以前那么旺盛。呵呵，没想到这么快我们就开始怀念过去。

是的，以前真气充沛，现在气脉稍一被打断，就懒得续了。佛家讲生老病死等八苦，真的一点都不错。

论金

远烟空沫 发表于 2021-3-5 21:55
那时候大部分主力网友都集中在关天玩。而且天涯流量大，总有陌生网友加入讨论。

是的。现在精力也没以前那么旺盛。呵呵，没想到这么快我们就开始怀念过去。

远烟空沫

论金 发表于 2021-3-5 21:50
现在的讨论不比以前那么紧凑了。以前我维护一个贴，一个星期就上千贴。

那时候大部分主力网友都集中在关天玩，而且天涯流量大，总有陌生网友加入讨论。本来想这两天集中回复一下你和啊哩，看样子不成了，得关注辩论赛了，以后抽空吧，我写个长贴

论金

远烟空沫 发表于 2021-3-5 21:47
我也打个卡吧 ：）

现在的讨论不比以前那么紧凑了。以前我维护一个贴，一个星期就上千贴。

远烟空沫

论金 发表于 2021-3-5 16:22
打个卡先。

我也打个卡吧 ：）

远烟空沫

绝对不主流 发表于 2021-3-4 08:30
我后来用的是不绝对主流这类的马甲

后期我没太关注红袖天涯，绝对不主流在天涯就这样消失了？

论金

打个卡先。

绝对不主流

远烟空沫 发表于 2021-3-3 22:43
这个我还真没看过，最初我貌似在红袖天涯那里有一搭无一搭的。主ID被注销过？后来看你还用的啊，以前的帖 ...

我后来用的是不绝对主流这类的马甲

远烟空沫

论金 发表于 2021-2-27 18:30
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

论金这是被禁言了？

远烟空沫

啊哩哩啊 发表于 2021-3-3 01:33
继续来说几句吧。

论金提出了一个有意思的问题:客观世界是否独立于人的意识存在。论金认为，心外之物， ...

精彩，空了我再回复

远烟空沫

绝对不主流 发表于 2021-3-2 23:08
我当初在红袖天涯发了一个从“这是苹果”出发通过语言分析讲述形而上学基础原理的帖，主要是讲人是如何以 ...

这个我还真没看过，最初我貌似在红袖天涯那里有一搭无一搭的。主ID被注销过？后来看你还用的啊，以前的帖子都找不回来了吗？

远烟空沫

风入松 发表于 2021-3-2 19:19
我看得懵懵懂懂的。

绝对不主流

啊哩哩啊 发表于 2021-3-3 01:40
晚了，先不回帖了，有空再来说点一己之见。
想再比较一下中国文化里是怎么说的。

相当精彩

啊哩哩啊

晚了，先不回帖了，有空再来说点一己之见。
想再比较一下中国文化里是怎么说的。

啊哩哩啊

佛学继承了古印度吠陀时期的许多概念和理论，如般若、轮回、自性、心物归一等等，但在古吠陀时期的宇宙论基础上又前进了一步，破了梵我同一之说，认为不存在一个常、一、主宰的我，我是五蕴和合的集合体，不是一，所以是假我；这样，大梵和我，作为终极的真正的永恒不变的实体，就此瓦解。缘起性空，是佛陀创立的佛教的根本义理，是宇宙的最高法则，也是佛法的根本。缘起论是佛学不同于其他各派学说的特点，也是佛教各种理论派别的根本基础，是佛法的根本。

而缘起性空，则明显有几点：因、缘、果是互相依存，因缘和合才有果，所以世间一切法皆无自性，没有独立不变永恒的东西。见缘起则见法，见法则见如来，所以，诸相非相、见性成佛，都是基于缘起性空这个原则； 物质的、精神的种种，都是因缘所生，那么，一个显见的结果是，无自性，或者，按照西方哲学的存在论说法，自性是实在才拥有的属性，就是是其所是，就是永恒，一，不变，主宰，就是第一因，如上帝那般。而所有的一切皆无自性，也就没有永恒不变的东西。所以，佛学里是没有神圣一说的，没有终极的存在，没有真正的实在，一切不能存，一切不能常在。连佛法也是无自性的。一切法空无自性。

因自性本空，才能从空里产出有。腾空了仓库，才能在仓库里摆放东西。所以说，真空妙有。真空就是非空之空，妙有就是非有之有。空也是无自性的，不是永恒不变的，永恒不变的什么也没有的“空”就是顽空，断灭空，这里，佛学就显示出与西方哲学不同的思路，就是不是去寻找being ，不是以to be的方式去找“是”，以获得“是其所是”的本真，或说是本原、本质。而是以否定的形式来无限逼近“空”，“空”只能说不是什么，而不能说是什么。一旦说是什么，空就不是真空，是顽空，因为“空”被定性了，能被定性的东西，就有不变的成分，就不是空

空不异色，色不异空，不是说空就是色，色就是空，而是色因空而得以生灭，空因色而得以彰显。所以，佛学的空，其实不是在说有无，而是说的无自性，无定则，其实，那才是真正的自然而然---在也不在，有也没有，空也不空。

那么，以缘起性空、真空妙有来看主观世界和客观世界，则可以得出结论，主观世界和客观世界也是无自性的，没有永恒、不变、归一、主宰的属性，是因缘和合，生灭无常的。如果没有主观的心识去看客观世界，客观世界其实就是一团分分合合生生灭灭的缘起缘灭或称为能量或称为物质或称为其他什么的东西（可以类比为量子力学里的概率云），没有主观的心识去看，那团东西其实没什么意义。而识是了别，这个识其实与柏拉图的理念，康德的先验理念，黑格尔的绝对精神是类似的东西，是心灵本性固有的，这个固有，不是仅仅出自心灵本身，而是因为识是无我的，是贯穿在宇宙中的，包含将来现在过去，包含物质精神的一个起因，就主观世界而言，识是意识活动的内在原因。唯识无境说的不是客观世界是内心变现，依赖意识的存在，而是人的意识有了“识”，才有了观念构成的世界，就是境。现实世界是外境，唯识学考察的是内境，是心境，客观世界的外境是通过主观的观念再现的，所以唯识学是把客观世界的外境称作“似外境”，内心的观念构成的境不是现实的东西，是假境。

而识也是无自性的，所以，这个识是假施舍的，也就是借“识”这个名来分析人的意识活动的，并不是唯有“识”才是真实存在的东西。

啊哩哩啊

古印度在佛学诞生以前，就有关于世界本原的思考。吠陀时代就有梵我合一的思想。实际上，古印度的哲学思考和古希腊的哲学思考有很大相似性。一个明显的相同点就是，都深入探寻世界的本原，而且，对世界本原的属性都有类似的看法。在古印度吠陀时代的文献里，大梵，就是宇宙的绝对精神，是宇宙最高原理，《奥义书》里，大梵就是宇宙第一因，是永恒的，不生不灭，不变的，普遍的存在。生命气息者，大梵也，意识为其使者，语言为其侍女，眼为其护卫，耳为其传达。

自我是生命原理，宇宙之我，神我，普遍性的我，就是永恒的、唯一的，主宰一切的。《爱多列雅奥义书》第一章首句就说：“太初，此世界唯独自我（Atman阿特曼，也称性灵、精灵，精神）也，无有任何其他睒眼者，彼自思维：我其创造世界夫？”意思是说，起初，这个世界只有自我（阿特曼），没有其他任何生物，它自思：我当创造世界。也就是说，自我是一种纯粹的精神，是自自体创出，是其所是。

这个纯然的精神实体的自我Ateman，创造了诸世界：洪洋，光明、死亡、诸水。洪洋在天的另一面，天是其基；光明就在其中；地界就是死亡，所以，生于地的必有死；地之下，就是水。自我在创造出世界后，又创造世界的护持者，从地下诸水取出一真元体purusa，这就是真人，或说是神人。这个神人用思虑形成了口，口生语言，语言生火，鼻子也开出来了，由鼻生气，气生风；眼也开了，由眼生见，见生太阳。。。

可见，大梵与自我（阿特曼）是一体的。由于阿特曼是普遍性的自我，所以个体的自我源于阿特曼，个体的我的自性本质上就是普遍的自性的反应。所以，个体的自我是通达宇宙的自我的，从心可以看到世界的本真。
而另一方面，客观世界与主观世界都是被宇宙自我统摄的，世上万物，精神的和物质的，都是从大梵那里出来的，所以，心物一元。

啊哩哩啊

继续来说几句吧。

论金提出了一个有意思的问题:客观世界是否独立于人的意识存在。论金认为，心外之物，剔除内心印象，这个客观世界必然存在；空沫从唯识学的角度说，心物不二。

就对世界的本原或说是对事物的本质探寻来说，我觉得古印度和古希腊的思路有点相似，就是都认为世界有一个本原，真正的本质的存在有这么几个特点：永恒（古印度学说里是常、恒常），不变，唯一，主宰一切。在希腊哲学里，巴门尼德的存在，柏拉图的理念，及至到黑格尔的绝对精神，都是基于这个认识，因此，思维和存在是同一的，主观世界和客观世界、灵与肉也是同一的。世界是理性的，逻辑的，这种理性也是不变的。正因为世界的本质是永恒的、唯一的，主宰一切的，一切是按理性发展变化的，所以，真理也就是普遍的，放之四海而皆准的，是明晰无误的，是确定的。

我们是被抛到这个世界上的，我们认识这个世界，首先是靠经验，经验来自于感觉，包括看、听、嗅以及各种触觉，知性是在感觉的基础上用概念和范畴形成心灵的表象，理性就是运用逻辑推理分析。而经验并不可靠，所以，我们感觉到的世界，并不一定是真实的，对于我们来说，那些只能被称为现象。所以，康德就把感觉到的世界称之为现象界，而超越于现象不能靠知觉形成表象的自在之物，就是不可认识的。

那么，就是说，我们并不能确定我们所见所闻所触摸到的世界是真实必然存在的。起始于古希腊的怀疑论的功绩是通过怀疑、反思来一直在推动人类哲学和科学进步，所以，到笛卡尔那里，认识论的起点就在怀疑一切后，只有“我思故我在”才能作为认识世界的起点。严格地说，连“我”是否存在都是件值得怀疑的事，只有我觉得我思了，才能通过“思”来确定我的存在。现在很多人认为实证科学是可靠的，经过检验的符合逻辑的科学结论就是真理，但实际上，科学的结论也并非是真理，科学也不能完全确定外部世界的真实性，因为科学是要通过观察、实验形成假说，再以观察到的事实来检验形成理论，而观察和检验本身并不能做到完全的普遍性，任何的科学理论都有其局限性，并不能达到绝对的普遍性，所以，科学也不能验证出我们这个世界的真实性。

更何况，量子力学已经在给我们画出这样一幅图景：我们所在的这个世界，在没有被观察前，物质可能并非是客观实在而是一团概率云，只因为人的观察，才被确定为我们所见的样子。

从实在的角度说，我们无法确定客观世界是个真实的存在，我们也无法确定是个不真实的存在；从意义的角度说，客观世界是个对我们有意义的存在，因为我们感知它，如同康德说的，物自体能思维，但不能认识。所以，客观世界的实在性，存在于思之中。西方哲学从本体论转向认识论，也说明了这样一个事实：离开认识论的本体论是无效的。

绝对不主流

远烟空沫 发表于 2021-3-1 22:13
“这是苹果”？发在哪里的？我咋没印象？

我当初在红袖天涯发了一个从“这是苹果”出发通过语言分析讲述形而上学基础原理的帖，主要是讲人是如何以形而上的方式进行思考的，那些不被追问的形而上学绝对预设是怎么产生的
但是感觉没有你讲的大乘佛法里的七识八识更精妙
我临屏写没备份，写到形而上学如何是一门关于历史的学科后不久主号被天涯注销了，不然可以发过来一起聊聊，当初啊哩看过那帖

风入松

我看得懵懵懂懂的。

远烟空沫

论金的以后再回复