帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系

千座高原

尼伦蒙古诸部：合塔斤部落 撒勒只兀惕部落 泰亦赤兀惕部落 赫儿帖干部落 昔只兀惕部落 赤那思部落 八邻部落 八鲁剌思部落 合答儿斤部落 照烈惕部落 不答惕部落 别速惕部落 雪干部落 轻吉牙惕部落
这些部落都来自阿兰豁阿圣洁的腰产下的三子后裔
帖木儿汗国～可汗怯薛军：由帖木儿亲属部落巴鲁剌思里挑选出来的，清一色由蒙古勇士构成而组建。巴鲁剌思来自尼伦蒙古部。说明拼凑世界版图的帖木儿也跟成吉思汗同属尼伦蒙古人，难怪帖木儿也加入进后期的鞑靼利亚，也是以成吉思汗为族谱。

历史就这么微妙。
喀儿喀蒙古只是后期由极少数的突厥游牧民族和众多的鲜卑和女真 满族等后裔合一到一起的蒙古人，在本质上跟成吉思汗蒙古有很大的差别。试想一下，成吉思汗蒙古统一众突厥游牧部落，定都俄罗斯（过去称斡罗斯）40年后打的西夏唐古特 女真 最后是南宋，打西夏的时候，成吉思汗已经70多岁的高龄，怎么可能跟通古斯蒙古人有关系。

凶猛老狐狸

当我们谴责扬州三日，嘉定三屠的时候，是不是也应该想想成化犁庭，献贼屠川？当我们谴责三光政策的时候，是不是也应该想想花园口决堤，焦土抗战？

凶猛老狐狸

四九 发表于 2021-6-14 13:01
最近在做“超堡队”的资料整理，其中B-29轰炸集群图片的解说词是这样说的：“1945年3月9日夜间 334架B- ...

对于整体来说，我认为征服者有征服者的英雄，反抗者有反抗者的英雄，岳飞是英雄，完颜宗翰也是英雄。

对于个体，我认为同样没有正义与非正义，用道德来解释战争是可笑的。比如张巡，一城锁江淮爱，生死几丈夫，他救了很多人，但他同时也是一个食人魔。

我不否认战争中人性的光辉，但那光辉的代价，有可能是任何民族无法承受的。比如雷锋，他是个好人，但未必是好兵，战场上的好人好事，可能意味着战友的牺牲。

四九

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-14 12:50
同样是三光，本质上没有区别，任何战争都是残酷的，没有谁光荣谁卑劣一说。

巴丹半岛的死亡行军，和东 ...

最近在做“超堡队”的资料整理，其中B-29轰炸集群图片的解说词是这样说的：“1945年3月9日夜间 334架B-29轰炸机，对日本东京进行无差别轰炸，炸死10万人，重伤11万人。日本作为挑起太平洋战争的祸首，得到了应有的惩罚”。

从个体角度，你的关注点没错，
但战争一定有正义与非正义之分的。

凶猛老狐狸

四九 发表于 2021-6-14 12:36
平定匈奴，虽然以大汉完胜，但战争所带来的的副作用就是民不聊生，
统治者非常清楚，加之后勤保障问题 ...

同样是三光，本质上没有区别，任何战争都是残酷的，没有谁光荣谁卑劣一说。

巴丹半岛的死亡行军，和东京大火有区别么？当我们愤怒谴责南京大屠杀的时候，难道不应该想想长春城外的饿殍？

所以，我是军迷，史迷，正义性这个问题太复杂，不是我这种脑袋能想明白的。我能够思考的，就是战术装备，如何赢，为什么输，仅此而已。

四九

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-14 10:26
霍去病的经典战法，就是长驱直入，直入匈奴腹地扫荡，以战养战。因为有部落的地方，一定有水草，有牛羊 ...

平定匈奴，虽然以大汉完胜，但战争所带来的的副作用就是民不聊生，
统治者非常清楚，加之后勤保障问题，汉唐，也包括蒙古人都采用就地解决给养的方法，
即便在近现代战争中，仍然采取此方法。比如，巴丹的死亡行军。

1944年，日军在缅印边境发起英帕尔战役，第15军司令官牟田口廉也既采用成吉思汗的办法，
随军带有大量的牛羊，以保障胜利之前的后勤。

但，扬州十日，嘉定三屠却臭名远扬。

凶猛老狐狸

四九 发表于 2021-6-14 09:26
匈奴全民皆兵，犹如79年的自卫反击战。
此三光非彼三光。

霍去病的经典战法，就是长驱直入，直入匈奴腹地扫荡，以战养战。因为有部落的地方，一定有水草，有牛羊，而且大部分是老弱，除了那些名王贵族被捆走邀功，普通部民可就惨了，很少听说霍去病俘虏人的，他只俘虏羊马

四九

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-14 00:32
霍去病一样三光

匈奴全民皆兵，犹如79年的自卫反击战。
此三光非彼三光。

凶猛老狐狸

我想起来了，合不勒汗之后是忽图喇汗，然后是俺巴孩汗

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-14 00:40
没时间看足球
也没过去的那种热情了
边干活边回帖真累啊

晚安，祝你梦到范冰冰

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-14 00:29
不看欧洲杯么？马其顿捡了个漏，扳平了。

没时间看足球
也没过去的那种热情了
边干活边回帖真累啊
一个脑袋当两脑袋用
明天不聊了
没劲
想办法赚钱才是王道
我的睡觉了
晚安

凶猛老狐狸

四九 发表于 2021-6-13 21:10
我对碰瓷成吉思汗的人没兴趣
这完全就是碰瓷。
—————————————

霍去病一样三光

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-14 00:19
好像看史记里说的
是刘邦初次遇见匈奴那段
咱只大概看

不看欧洲杯么？马其顿捡了个漏，扳平了。


你知道马其顿曾经出过一个震古烁今的人物么？亚历山大的大帝，伟大的征服者。

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-14 00:18
你跟我说的匈奴落后用骨头箭
汉朝用青铜箭的
刘邦初次遇见匈奴的时候压根还没有铁器制造能力

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-14 00:13
唉，为什么汉兵一当胡兵五，我真的不知道应该怎么跟你解释，那是一个太长的话题。

好像看史记里说的
是刘邦初次遇见匈奴那段
咱只大概看
不去背

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-14 00:10
汉朝为什么要用青铜箭呐？这又是我不能理解的

你跟我说的匈奴落后用骨头箭
汉朝用青铜箭的
刘邦初次遇见匈奴的时候压根还没有铁器制造能力
青铜器的制造能力倒是有
汉承秦制嘛

凶猛老狐狸

唉，为什么汉兵一当胡兵五，我真的不知道应该怎么跟你解释，那是一个太长的话题。


关键是，匈奴俘虏30万汉军，又是从哪里来的呢？匈奴人留下的史料么？


所以，跟你探讨实在是很累人，因为我不知道你这些话都是从哪里来的，为什么会这么说，也不知道如何反驳你，总不能每句话都告诉你是错的，至少是不严谨的，最终陷入没玩没了，什么问题也说不清楚。

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-14 00:01
是吧，别写的都是假的就古代中国人写的最严谨，最真实？

汉朝为什么要用青铜箭呐？这又是我不能理解的

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 23:20
那咋整，你就把假的当真的去理解
把成吉思汗当黄种人去理解
那真的没法聊了

我都不知道咋回答你，你这逻辑实在是。。。


你知道在成吉思汗时代，漠南是谁么？是汪古部，也是突厥部落。但成吉思汗和汪古部通过联姻，与阿拉忽失即使安达，也是忽达，成了坚固不摇的盟友，阿剌海别吉就是汪古部的媳妇，等于是汪古部的主宰。内蒙，就是成吉思汗攻金的基地，所以他迁5投下到内蒙，这是蒙古部内迁的开始。

你大约也不只知道蒙古为什么会西征，为什么会南征，那都是有原因的。你那些理由，实在让我不知如何回答，铁木真称汗之后，大封88功臣，就是所谓千户长，各人有各人的牧场，怎么就不能封在内蒙呢？内蒙有封地，在中原就不能有么？一样的！真正的蒙古权贵，在全世界都有封地！理解了吧。

至于攻打宋朝，那也是有原因的，蒙古制度，要攻打别人，必须要首先宣布罪状，能够攻金，是因为世仇，蒙古攻打花剌子模，是因为花剌子模杀了蒙古商队，这是侮辱，蒙古人攻打西辽，是因为他们收留蒙古仇人屈出律，蒙古攻打北印度，是因为他们收留仇人扎兰丁，蒙古攻打老毛子，是因为他们收留钦察人忽滩汗，忽滩汗一直跑到匈牙利，蒙古人就一直追到匈牙利，杀死为止。

你不能用现代眼光看古人，那你怎么能理解成吉思汗的思维方式呐？

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 23:30
你说的有一定道理，但那时列宁的理论。

中国传统理论不是这样的，因为中国古人认为，历史就是最好的 ...

是吧，别写的都是假的就古代中国人写的最严谨，最真实？


以1敌10甚至以1敌百
怎么做到的，面对的是生死，哪怕小地痞打架都做不到以1敌10甚至上百
匈奴人用骨头箭，汉朝人用青铜箭
就这样还被用骨头箭的匈奴几万人活捉了用青铜箭的汉军30万人
这战斗力怎么后期把匈奴揍的到处乱跑？

霍去病10万骑兵北击匈奴，进漠北起码20万匹马（一人2匹马是最低的）
这些骑兵训练怎么也得3年以上
后勤保障最低45万匹马
后勤补给：弓箭 武器 粮食都需要马车运输
从长安到漠北最起码1个月，前提是没有任何驻军拦截的情况下
而且农耕民族马很少
哪里来的这么多马匹
45万匹马得吃多少草？而且还得考虑冬季存储牧草
养马场最好的地方就是蒙古和新疆
动辄在古代战争里死50万人
到一个城市就能达到100万人
这是春秋笔法还是写评书写小说呢

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 23:22
咱能不碰瓷成吉思汗蒙古吗
碰瓷他也不能给自己注射已经精神兴奋剂
为啥就跟他死磕上了

没人碰瓷，但蒙古和内地是兄弟之族，是血脉之族，这是没有错的。

明朝虽然赶走了蒙古，但蒙古只是元顺帝，王保保么？他们跑了，但大部分蒙古人留在了中原，成为了汉族人。明朝的鞑官，明朝的三千营，朱棣部下的兀良哈骑兵，那不都是蒙古人么？最终抗清而死的黑云龙，满桂，那不是蒙古将领么？入清以后就不用说了，知道蒙古状元是谁么？是崇绮。知道蒙古大儒是谁么？是大学士倭仁。

没人碰瓷成吉思汗，汉族史和蒙古史，和草原史，从来就是连在一起的，没法分开的。蒙古崛起的过程中，多少汉军世侯为黄金家族出生入死，蒙古西征大军中，多少汉军将领为之摧城拔寨。忽必烈，就是中国皇帝，我相信他和他的子孙，儒家造诣肯定比你深，他做的汉诗，也一定比六星的所谓诗人要好的多。

历史上从来就没有绝对的汉族，汉族是一个文化概念，如果非要追究血统，我相信大部分中国人身上都有匈奴，突厥，鲜卑，蒙古，女真，契丹的血，中国从来就是农耕加游牧，汉族，也从来就是与游牧民族，在战争，贸易，婚姻之中产生的，汉藏语系的民族，和阿尔泰语系的民族，自古就是仇人，也是兄弟，也是亲戚。什么皇汉，那是胡扯，但是像你这样，胡是胡，汉是汉，也是胡扯。

你们真的不懂历史，其实也没必要懂，你们都没有那么深的草原情怀，也许那些历史不知道更好。中国其实自古就没有很深的民族观念，只有天下观念，蒙古人管你什么族，忠诚勇敢的人，都会用，哪怕是世仇之族，比如失吉忽秃忽，那是塔塔尔人，比如成吉思汗的大必闍赤，有契丹人耶律楚材，有回鹘人镇海，有花剌子模人牙剌瓦赤，有女真人粘和重山。

凶猛老狐狸

狗毛毛 发表于 2021-6-13 23:09
怎么没有可能是假的

著史的人个人偏见，或者执政者想为自己歌功颂德，都有可能造成某一时段的历史不真 ...

你说的有一定道理，但那时列宁的理论。

中国传统理论不是这样的，因为中国古人认为，历史就是最好的教科书，修史的目的，是为了从历史中汲取经验和教训，如果在这种指导思想下，所以历朝历代，为前代修史就是一项巨大的工程，国家投入无数人力物力，为的是给本朝统治者提供教科书，如果是假的历史，怎么可能成为教科书呐？

当然，为尊者讳，这是有的，春秋笔法，也一定不少，但是整体来说，可信性可比其他文明的私人修史严谨的多。因为史官是跟着皇帝屁股后面记录一言一行，连皇帝何时拉屎，何时临幸哪个妃子，都记录的清清楚楚，然后编纂成书，就是本朝实录，然后这些实录，就是后代编前代史的重要依据。这么强大的治史能力和态度，是阿拉伯人、波斯小官能比的么？

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 23:10
小刀有一个观点尤其稀奇，只要是汉语史料，就一定是假的，只有是波斯，毛子史料，就一定是真的，这让人实在 ...

咱能不碰瓷成吉思汗蒙古吗
碰瓷他也不能给自己注射已经精神兴奋剂
为啥就跟他死磕上了

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 22:58
还有蒙古秘史是假的，这真雷到我了。

那咋整，你就把假的当真的去理解
把成吉思汗当黄种人去理解
那真的没法聊了
你就这么想，内蒙古人是成吉思汗的后裔
为什么被安排在边境地带？
如果我是成吉思汗，我会把我的族人安排在更好的地带
把边境地带放置不重要的族群，制造一个战争缓冲地带
另外，如果成吉思汗是黄种人，离宋朝很近，为什么不先打宋？先把突厥欧洲征服后才打的东亚
而且还不是成吉思汗打的
是忽必烈打的
你解释一下

凶猛老狐狸

小刀有一个观点尤其稀奇，只要是汉语史料，就一定是假的，只有是波斯，毛子史料，就一定是真的，这让人实在是无语。

自汉以来，阿尔泰语系的民族，和汉藏语系的民族才是远亲，今天北方的汉人，哪个敢说没有留着游牧民族的血？像波斯语民族，阿拉伯语民族，跟阿尔泰语系民族根本就是两个概念，他们怎么可能了解发生在三河源头的那些悲壮往事，他们怎么可能理解黑狼王的子孙，怎么能相信他们的胡说八道呐？

因为小刀让汉人骗的多了，就以为别人不会说瞎话？

狗毛毛

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 22:58
还有蒙古秘史是假的，这真雷到我了。

怎么没有可能是假的

著史的人个人偏见，或者执政者想为自己歌功颂德，都有可能造成某一时段的历史不真实{:4_140:}气完老狐狸，睡觉去了

千座高原

阿蓝豁阿生的孩子是红头发是在史集里看的

刘邦的先人是魏国人，这有记载，至于是不是鲜卑，我只是质疑。因为北魏要恢复大魏指的就是春秋战国时期，那时候有鲜卑，字改了而已，鲜虞，猃狁 獯鬻

李陵（前134—前74年），字少卿，陇西成纪（今甘肃省秦安县）人，这是百度来的，除非百度里是错误的。

根据论坛对蒙古的一厢情愿的碰瓷，国内的蒙古历史咱不看

只看国外的

凶猛老狐狸

还有蒙古秘史是假的，这真雷到我了。


如果蒙古秘史这样的黄金家族史都是假的，那什么是真的呢？波斯人的记录么？无论是志费尼还是拉施特，都只不过是蒙古治下的一个小官，很难接触到真正的黄金家族，更不可能接触到蒙古王室的档案。他们写的东西倒是权威，根据翰林国史院，十三帝实录编纂的元史，倒全是翔，胡扯，这到底是什么逻辑呢？

有时候真的搞不懂，争论都不知道怎么争论，比如成吉思汗是白种，比如现代三河源头，不儿罕山下的蒙古人，不是成吉思汗时代的蒙古人，总要有出处吧，到底是谁这么说呢？

就算是阿阑豁阿跟个突厥人私通，生了孛端察儿，可他的子孙在强大黄种基因冲击下，几乎不可能有白种特征，怎么会有成吉思汗是白种人的说法呐？依据是波斯人的书？就算是波斯人，也不会这么说吧，如果说了，总要有出处，谁说的，怎么说的，对吧，可是没有，成吉思汗就是白种，你们不信就是被南方人骗了


唉，有时候我见了刀子都怕，因为无所适从，不知道该怎么回帖。

凶猛老狐狸

我有时候真不懂刀子的思维方式，也看不懂他写的是啥。


比如阿阑豁阿的红头发儿子，他从哪儿看来的啊，比如刘邦跟鲜卑有关系，且不说全世界都知道刘邦是楚人，就算他真是魏国人，也不可能是鲜卑人，战国时候还没有鲜卑，只有东胡啊。

再比如说陇西李氏，怎么可能是甘肃出生呐？在中国古代，陇山，就是现代的六盘山，那是一个分界线，在汉以前，陇山以东都是匈奴，更早的是羌戎，是霍去病征服河西以后，才有汉人渐渐进入陇山以东。所以，陇西李氏怎么可能是甘肃出生呐？

何况鲜卑出自大鲜卑山，肯定是东北一带，是鲜卑南下以后，慕容鲜卑才开始西迁，进入河西和青海一带，就是后来的慕容吐谷浑，那几乎都到了东汉时期，怎么可能和陇西李氏这样古老的望族有关系呢？

小刀东一句西一句，大部分我看不懂，有时候不知应该怎么交流。

而且小刀似乎特别喜欢波斯人写的蒙古史，可是小刀真的完完全全看完了史集么？真的完完全全看完了世界征服者史么？看完了多桑蒙古史么？看完了汉语的元史么？汉语著作元史，什么时候都是权威史料，可信度在一切史料之上，怎么在小刀眼里就是屎呐？

千座高原

四九 发表于 2021-6-13 21:31
史上的西汉与东汉肯定不是一个家族政权了，刘邦当年打败项羽后，赐“刘姓”与项家，经历数十代人，尤其是 ...

我对历史书里说刘邦是地痞保持怀疑
哪个地痞会有那么强的人格魅力
让那么多的智囊和大将加入他的政治力量
我倒觉得刘邦的家族应该是世袭的贵族
有很强的家族势力和政治影响力
而且刘邦的先人在战国时期是魏国的先人
我猜跟鲜卑有关系
尤其李陵，在吉尔吉斯的历史里说跟匈奴的作战中相当勇猛
这才得到了匈奴单于的青睐
而且他也是甘肃出生的
早期甘肃盘踞着非常多的胡人和西域人
我猜测跟鲜卑人有很大的关系