与@四手 老师交流关于薛宝钗

古老传说

四手老师在我的一个帖子里，问我对薛宝钗的看法，我先把五年前写的《女人似花花如梦——红楼十二钗初印象》里的关于薛宝钗的初印象发过来请老师指正，再谈下现在的看法。然后听听四手老师讲讲蒋勋顾城他们的看法。

重磅企鹅

红楼十二钗如果活在当下，各自命运会如何捏

古老传说

四手 发表于 2022-5-29 09:32
红楼梦里的选秀之谜：薛宝钗待选的是宫女还是秀女？ https://baijiahao.baidu.com/s?id=170426218304374349 ...

再次感谢转帖。宝钗的选秀女，没有上面的文字是她有进宫做妃子的意图，有了陪读介绍，就是陪读。但是，这两种情况下走才人赞善的路子，大概率是有为皇子的女人，所以，送宫花那回暗示着宝钗进宫道路被堵死了，薛家才放出金玉姻缘的风来。

古老传说

四手 发表于 2022-5-29 09:30
红楼梦》第四回写道：“近因今上崇诗尚礼，征采才能，降不世出之隆恩，除聘选妃嫔外，凡仕宦名家之女，皆亲 ...

谢四手老师转载。可能是版本不同，我手头上的是庚辰本和蒙藏本等综合汇本，就没有这一段话。其他版本有些这话，再加上说宝钗自父亲过世，哥哥不争气就过早的参与家务替母亲分担看，当时薛蟠打死了人，很有可能借这个借口进京躲祸。
我还看过，说是宝钗进京走了一年。这期间贾雨村被复用，就是为了替薛蟠摆平官司的，也有了贾雨村向贾政写信告诉这事一笔？

古老传说

风吹锦衣印梨花 发表于 2022-5-29 09:50
好了歌注

残墙夕阳，当时金玉台。乱草败石，曾是欢乐坊。漏瓦滴滴燕飞去，金榜题名公子又门耀。说甚么 ...

赞白兄又出佳作！
红楼梦里的好了歌和白兄的这篇都属于看破了。但是能不能放下？这个就不好说了。就像妙玉师父能掐会算，妙玉也是会扶乩能知道人的兴衰气数到头来也是落入泥潭。所以，红楼梦就是讲然并卵！

风吹锦衣印梨花

此贴热议红楼梦，就再贴一个好了歌助兴……^_^

风吹锦衣印梨花

风吹锦衣印梨花 发表于 2022-5-29 09:50
好了歌注

残墙夕阳，当时金玉台。乱草败石，曾是欢乐坊。漏瓦滴滴燕飞去，金榜题名公子又门耀。说甚么 ...

和原作。清代：曹雪芹 陋室空堂，当年笏满床；衰草枯杨，曾为歌舞场。 蛛丝儿结满雕梁，绿纱今又糊在蓬窗上。说什么脂正浓，粉正香，如何两鬓又成霜？
昨日黄土陇头送白骨，今宵红灯帐底卧鸳鸯。 金满箱，银满箱，转眼乞丐人皆谤。 正叹他人命不长，那知自己归来丧！
训有方，保不定日后作强梁。择膏粱，谁承望流落在烟花巷！ 因嫌纱帽小，致使锁枷杠，昨怜破袄寒，今嫌紫蟒长。 乱烘烘你方唱罢我登场，反认他乡是故乡。甚荒唐，到头来都是为他人作嫁衣裳！

风吹锦衣印梨花

好了歌注

残墙夕阳，当时金玉台。乱草败石，曾是欢乐坊。漏瓦滴滴燕飞去，金榜题名公子又门耀。说甚么花正艳，曲美畅，如何憔悴成徬徨。昨天夫丧埋骨犹未寒，今宵又迎新客卧欢帐。

土豪焰，正嚣张，转眼破产人皆笑。

正叹他人走麦城，那知自身亦凋零。

教圣贤，未必后人能走正道。选金婿，谁知命运转折又零落。

为贪功名进，却入大狱房，昨嫌不得意，今贵抽身迟。

纷纷扬扬犹如大雪铺一场，都在虚空捉月亮。甚荒凉，到最后都是镜花水月不知谁胜场！

四手

红楼梦里的选秀之谜：薛宝钗待选的是宫女还是秀女？ https://baijiahao.baidu.com/s?id ... %E7%A7%80%E5%A5%B3?

四手

红楼梦》第四回写道：“近因今上崇诗尚礼，征采才能，降不世出之隆恩，除聘选妃嫔外，凡仕宦名家之女，皆亲名达部，以备选为公主、郡主入学陪侍，充为才人、赞善之职。”可见，宝钗之所以阖家进京，投奔贾府，就是因为薛蟠要送妹妹进京待选，这是宝钗进贾府的缘起。

金牌打手

四手 发表于 2022-5-29 00:53
如果宝玉的原型是曹頫，是作者本身的自传，从他写的各位的判词，我反而觉得这种理解，是配得上的

唉。我也是从现代人的思维去看宝玉。



晚安了。

四手

金牌打手 发表于 2022-5-29 00:48
我看过一些说法。
是说宫里的女人其实没有现代剧里那么多所谓的宫斗的。
她们一辈子也就那么回事。

如果宝玉的原型是曹頫，是作者本身的自传，从他写的各位的判词，我反而觉得这种理解，是配得上的

金牌打手

四手 发表于 2022-5-29 00:36
对的，这一点我们一致，我以前说过一句话，大家说张爱玲刻薄，他们不懂得，有时候张爱玲的一些底线，是他 ...

我看过一些说法。
是说宫里的女人其实没有现代剧里那么多所谓的宫斗的。
她们一辈子也就那么回事。
一起扶养小孩。

就所接触的一些人。
家世较好的小孩，多半谦逊和善，有自制力。
内心也多良善单纯。


当然，不是绝对。
我还是比较赞同宝钗对赤条条来去无牵挂的态度。
包括她后来警醒宝玉的禅机。
她是大彻悟者。

黛玉虽不及她博览。在灵性上却是高出一筹。悟性极佳。堪称天才。

总之，宝玉不配。呸他。

四手

金牌打手 发表于 2022-5-29 00:33
有个问题。
是宝黛的年龄，作者是没有拿捏稳的。

第八回，是讲什么，我记不起来了？宝玉很善良，但是很博爱，这个也是真的，我觉得黛玉爱他，她的小性儿是改不了，他们会吵架，这个也是真的，但是他们会和解，也是真的，因为宝玉的博爱在于他心软，内心充满着对所有事物的温暖和怜惜。
或许这种博爱并不等于占有本身，黛玉有一天会明白吧

四手

金牌打手 发表于 2022-5-29 00:35
我多张爱玲的看法是。她最后给了胡兰成一笔钱。

有情有义。

对的，这一点我们一致，我以前说过一句话，大家说张爱玲刻薄，他们不懂得，有时候张爱玲的一些底线，是他们的上线，她对弟弟很刻薄，文字里对继母也刻薄，她觉得有些血缘的理解不如心灵相近的朋友，而且她对弟弟有点怒其不争地感觉，也或者，她在当时那种社会政治高压下，怕她作为有汉奸嫌疑的文人，会给弟弟带来麻烦，不如不理睬更好保护他们，我是猜测的
其实文字里，她对所有人都刻薄

金牌打手

四手 发表于 2022-5-29 00:21
你提到的这一点，我也要想一下，张爱玲作为作家，当她敏锐的意识到无法适应当时的国内文坛的环境，也无法 ...

我多张爱玲的看法是。她最后给了胡兰成一笔钱。

有情有义。

她照顾后来的男人，也是有情有义。

多情之人才是绝情。

金牌打手

金牌打手 发表于 2022-5-29 00:20
我对黛玉的看法是，她这样的性子，必得一个有能力的人去呵护。
宝玉恰恰是没有能力的妈宝男。
他给不到 ...

有个问题。
是宝黛的年龄，作者是没有拿捏稳的。

譬如第八回，如果宝玉还是少年的话，整个儿看上去就还好。
但如果宝玉已经不是少年，而是一个成年男子。
那么整个对话，实际上就是有对着家里的通房姬妾的意味在里面了。
他是游刃有余的。且很享受。

我主要是好嫌贾宝玉。

四手

金牌打手 发表于 2022-5-29 00:20
我对黛玉的看法是，她这样的性子，必得一个有能力的人去呵护。
宝玉恰恰是没有能力的妈宝男。
他给不到 ...

这个是对的，但是霸爷，有些成长或许是一起成长，有些疼痛和磕碰如果一起面对并走过去，这样的血肉相连也会成就彼此深厚的精神纠缠，加深情感本身，如果愿意一起共同面对。

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 18:46
大善无情是有这样的人，但是宝钗不是。张爱玲也不是。她们都是精致利己者，这是一种智慧并不是缺点。

你提到的这一点，我也要想一下，张爱玲作为作家，当她敏锐的意识到无法适应当时的国内文坛的环境，也无法成为像丁玲那样的左翼作家时，也有可能是政治上的汉奸，她跑出国去，这个算精致利己主义吗？作家的文字要超越政治和时代，而她如果做不到和当时的时代保持一致

金牌打手

四手 发表于 2022-5-28 23:46
霸爷，要是你明白很真挚的情感和理解，反而不会这样争执不休，而是互相扶持着成长。所以我觉得黛玉不会。 ...

我对黛玉的看法是，她这样的性子，必得一个有能力的人去呵护。
宝玉恰恰是没有能力的妈宝男。
他给不到黛玉强有力的支撑。

虽然他是家里最宠爱的孩子。
一旦涉及到家族利益。
他其实是半点不由己。
他能拿来抗争的是什么。
除了命。
可是他的命他也舍不掉。
只能托辞痴傻。

他配不上黛玉。
黛玉早点死早点解脱。

四手

非常感谢公主，很喜欢你写的所有的思考

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 18:42
7、宝钗和黛玉还不一样，和贾环一点血缘关系没有。她要是不按着嫁进贾家人心思，是会和对待尤三姐一样的态 ...

我想对公主说一下，因为对红楼梦很多细节忘记了，所以等我有时间去重新看一看，思考了，再回头和你讨论。特别是后四十回，宝钗是正什么情况下，瞒着黛玉嫁给宝玉的，这中间有没有手段和虚伪。
中间你提到的一些细节，我不算太认可，但我忘了书上的内容，所以我有空去看看再说。
我一直想说的是，对黛玉来说，宝玉的情感是她的全部活着的意义，
对宝钗来说，不是，但我不认可，宝钗活着的意义就是处心积虑嫁入贾家。
我觉得她心里有一块地方，没有人能达到。反而是她可以理解任何人。
所以她一直走在孤绝的路上，所以在精神上，她无所谓的可能性更大，正因为无所谓，她妥协于任何生活本身的可能性就比较大。

四手

简一竹 发表于 2022-5-28 14:48
她是个综合体，也是曹公笔下的美的化身，也仅限于十七八的样子。
曹公本自簪缨之后，虽破落户了，骨子里 ...

芥末说得对，在现实里，她们都不美，可是我反而觉得，她们都是稀有的珍贵的存在，当然是我假设我说的宝钗是山中高士晶莹雪的条件下。我说了，做女人最高的境界是痴情，黛玉恰恰符合，我们活着确实是一日三餐，家庭孩子，但是就算大家都是一样活着，灵魂深处的满足，也足以让她和宝玉共同去成长，这些都回成为很珍贵的，不可复制的。
而宝钗，她不全是女儿心性，她的内心有更远更高的东西在，这些思考会让她成为一个通透的人，这样的人其实身上有理想的光芒，有洁净的光芒，是超越我们活着本身，有更值得的内心信赖的东西。

四手

金牌打手 发表于 2022-5-28 14:13
四手对婚姻还是有很高的期许。

而宝钗，我觉得她嫁给谁都无所谓，但是从对宝玉的理解程度而言，宝钗是非常理解宝玉的，也理解黛玉。而妙玉也是，在那个时代，女子的地位在家从夫，是很低的，所以男人做什么，女人基本上都不得反对，而一个男人可以很温暖地呵护女人，在任何一个女子眼里，都是很珍贵的。
说到对婚姻期许，我是个很胆小和安全感很弱的人，所以我更喜欢婚姻带来的安全感，而不是爱情，哈哈，或许就是你说的对婚姻有很高的的期许。
或许是一个人的童年对每个孩子一生有很大的影响，因为小时候我可能是缺乏安全感的，母亲生病，父亲工作繁忙。
霸爷的童年不是，所以你自信敞亮，而是觉得爱情很不容易，这个是对的，但我不会把这个作为要求，因为要求不高，我的幸福感更容易满足，也容易得到。

四手

金牌打手 发表于 2022-5-28 14:13
四手对婚姻还是有很高的期许。

霸爷，要是你明白很真挚的情感和理解，反而不会这样争执不休，而是互相扶持着成长。所以我觉得黛玉不会。反而宝玉是让她操心的，因为宝玉的善良，他的善良会让黛玉担心

古老传说

大善无情是有这样的人，但是宝钗不是。张爱玲也不是。她们都是精致利己者，这是一种智慧并不是缺点。

古老传说

7、宝钗和黛玉还不一样，和贾环一点血缘关系没有。她要是不按着嫁进贾家人心思，是会和对待尤三姐一样的态度的。所以，赵姨娘也看出了她的用意，在王夫人面前夸宝钗，也就能在贾政面前提这事。
8、时间线是宝钗进宫失败了，元春试探送礼物，贾府说宝玉还小，宝琴来了，贾母中意宝琴。这里，没给宝钗走父母之命，媒妁之言机会。而黛玉是一直和宝玉私相授受。这让宝钗更不敢漏出心思，但是薛姨妈和她却一直等着有玉的再嫁。哪怕知道了黛玉和宝玉的感情也不退出另找婆家。要知道，她可是比黛玉大两岁的。
9、抄捡大观园，她搬走了，背地里去王夫人那里，也是主张宝玉搬出大观园的。
10、抄捡大观园后，夏金桂进门，姑嫂掐架，被夏金桂将军看她能笑什么样男人。宝钗哭了，薛姨妈第二天就进园子，开始运筹帷幄金玉姻缘。
11、如果薛姨妈和宝钗不知道黛玉和宝玉的关系，也就算了。她们前面又是那个黛玉打趣玩笑，又是要给黛玉做媒的，到了讨论婚事时，只字不提还有黛玉这么个人。
12、如果薛蟠不又打死人，原计划是就要公开金玉姻缘给他们办喜事的。因薛蟠事，婚姻被迫先放下了。宝钗是又担心家里和哥哥又担心自己的婚事，得了重病。那时，她不是拿出冷香丸治病，而是请了大夫。等病快好了，才对外说是自己吃了冷香丸好的。
13、后面我还没有仔细解读到，所以就能分析宝钗到此。
就这些也可以给她下定语，是个装的典范，因会装很符合家长们选儿媳妇的标准！

古老传说

四手 发表于 2022-5-28 11:48
我觉得她冷，所以嫁不嫁给宝玉，她本人其实无所谓，所以她并不会婚后对宝玉多热情，她依然是她自己，绝望 ...

归纳回复一下四手老师:
1、我在红楼版有个师父是120回全壁说读者。蒋勋是前八十回读者，他不让我看前八十回读者的东西，所以，我没看过蒋勋的文章也不知道他能和我一样观点，挺高兴的。
2、宝钗当然不是坏人，就算她有瑕疵，也是站外为己的立场上。但是说她大善就是言过其实了。她的冷，是指对待男女关系上有分寸，不像黛玉那样作和宝玉擦出爱的火花，也不像湘云那样大大咧咧要帮宝玉梳头就梳头，要一起吃鹿肉就一起迟鹿肉。这个珍重芳姿在宝玉眼里是冷，宝玉对她不是不爱，婚前是不敢唐突，比如看她膀子能想到要是林妹妹就能摸一下。冷香我认为是指在宝玉眼里的。
3、那么宝钗真的不爱宝玉？不想嫁给宝玉吗？连薛蟠都知道她的心思，你说她想不想嫁给宝玉？
这里有个问题，就是选秀女，应该是指进宫为皇上服务的。书里并没有那个是公主郡主陪读一说。这个只是一些人的自说自话，是不能当文本里了证据来看待的。宝钗没有进宫，也就是她的原来婚姻之路断了。那么，她在知根知底的人中，宝玉的家世背景配她薛家是绰绰有余的。所以，在送宫花期间，她病了宝玉去看它，这才有了金玉姻缘的说法。
4、宝钗没有想法嫁金贾家，她不会听到袭人说宝玉和湘云也不是避讳那么大了还梳头。她就不应该觉得袭人有可以利用价值，进来那么久了，才坐下来跟袭人套近乎，关心起了她的背景。
当端午节收到元春礼物时，她那个觉得没意思，并不是对宝玉的婚事没意思，是当时的语意和我们现代不一样。比如后四十回里，黛玉以为枯海棠开花主宝玉婚事是她自己，听说宝玉玉丢了，紫娟要她去看宝玉，她也觉得没意思。从这两处没意思看，就是指宝钗和黛玉听说了自己是婚事，都害羞。这里再有一个例子，就是邢岫烟和薛蝌定亲了，薛姨妈在场她就回避，可见这个也是当时女子的行为规范一种。
5、收到礼物紧接着清虚观打醮，贾母说了宝玉年纪小再等两年的话。元春是贤德妃，判词又有辩是非三个字，贾母的话传到她耳朵里，她就会不再关注宝玉的婚事了。但是，宝钗的心是在宝玉这里的。她和她妈，试探黛玉，先是要她妈吧黛玉说给薛蟠。又是薛姨妈答应替黛玉做媒。其实就是她们也知道黛玉的心思，这么做一是麻痹黛玉让她不防备她。二是这事传出去在当时是对黛玉名声不好的。所以，贾母后来才讲掰谎记。
6、宝钗对邢岫烟的好，是四手老师颠倒了时间吧？邢岫烟一来就和薛蝌定亲了。到当衣时有一段时间。湘云是玩伴。在宝黛还没明确恋爱关系时，黛玉就是嫉妒人都跟宝钗比她好了，这个宝钗不会不知，能在小圈子里拉拢人自己又赚的好名声何乐而不为。再看，金钏尤三姐的死，宝钗的表现并没有良善的意思。

古老传说

简一竹 发表于 2022-5-28 14:48
她是个综合体，也是曹公笔下的美的化身，也仅限于十七八的样子。
曹公本自簪缨之后，虽破落户了，骨子里 ...

赞赞赞赞赞赞赞！

简一竹

四手 发表于 2022-5-28 11:48
我觉得她冷，所以嫁不嫁给宝玉，她本人其实无所谓，所以她并不会婚后对宝玉多热情，她依然是她自己，绝望 ...

她是个综合体，也是曹公笔下的美的化身，也仅限于十七八的样子。
曹公本自簪缨之后，虽破落户了，骨子里地根儿还是文人。
文人情怀大撒羊的，基本肯定的，那都肯定的不要不要的，
否定的，也都否定的不要不要的。
可见，文学作品和现实是有差距的。

宝钗、黛玉，扔在现实里没那么美。宝钗的无情，黛玉的小女人格局，都令人不喜。
人性上有珠辉玉映，也有瑕疵，一样的辩证着。