回应下段教授和小馗子的质疑

螃蟹

不主流发帖，从新认识中世纪，引发论坛闲人狗咬吵吵。本人看吵得实在不像话，这么简单的事，说来说去也说不明白，于是贴了两张图，打算从一个侧面切入，直观比较下中世纪和宋代的城市样貌……

毕竟，文字是图像的一部分，信息承载量远不如图像。
毕竟，有图才有真相，用文字再现实存世界，无论描述多么精准都是隔靴搔痒。
毕竟，靠皇帝或退休高官们的文字了解历史，会只见州官之火，不见百姓之灯，难免偏差，对古中国产生误解，进而萌发幻想，总觉得祖宗的确是阔过。

没想到帖子发出去后，又引来了段教授和小馗子的强烈不满，表示不服，还码了一堆质疑。

解释起来有点麻烦，专门回应下吧……

河海森林

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-2-23 20:15
值！螃蟹难得发一个主贴，必须狠狠鼓励一下～

支持，螃蟹还真是很少发主贴，支持一下

螃蟹

这条，其实也没必要回应。法国有贞德的记录，己方战友的回忆；敌方，英国官方也有她的记录，第三方罗马教廷，宗教裁判所里还有她的审判记录……

在中世纪，英法百年战争中，有人能够同时收买敌对的法国，英国和中立的罗马教廷，凭空捏造出一个女战士，女英雄么？显然完全是不可能的。

贞德比花木兰真实，后者只存在于北朝诗歌中……

螃蟹

徐公孰 发表于 2023-2-24 07:11
帖子里98%的字句都严重跑题。

偶有几句话硬凑，也根本上无法有效回应质疑，这个帖子是失败之作。
...

这还是收着呢，不然不知道跑哪儿去了。我只有跟帖回复，捉对拍砖的时候注意力才比较集中……

你的质疑，除【贞德作为一个女性，女巫，在教会控制的中世纪不可能上战场，也不可能当将军】这一条外，基本都回应了。

徐公孰

帖子里98%的字句都严重跑题。

偶有几句话硬凑，也根本上无法有效回应质疑，这个帖子是失败之作。

看到螃蟹积极回应的态度，也看到很多好看的图片，也算是意外收获。



看到螃蟹毫无招架之功，顾左右而言他 的狼狈，认真自我批评，深刻反思与检讨：那么凌厉的质疑是不是太狠了啊

杨逍逍

螃蟹 发表于 2023-2-23 22:49
呆子，写实主义这类说法本身就是西方的，中国画讲的是工笔和写意对应。

中国画从骨子里就不是写实的， ...

你个⊙﹏⊙。你管说法是东方还是西方的。画出来的东西是现实表现就行了。

最烦你这种沙比动不动就概念，不说实质。

螃蟹

杨逍逍 发表于 2023-2-23 22:10
沙雕。清明上河图是公认的写实画作，还用你来置喙？

张择端跟你那个画作作者分别是哪个时代人，来，说 ...

呆子，写实主义这类说法本身就是西方的，中国画不讲写实，讲的是工笔和写意对应。

中国画从骨子里就是非写实的，也不追求与所描绘对象的一致。清明上河图民间名气挺大，其实评价并不高。

至于哪张画更真实再现了所描绘内容，主要和画师创作动机，审美趣味有关，画师所处时代没那么重要……

杨逍逍

沙雕。清明上河图是公认的写实画作，还用你来置喙？

张择端跟你那个画作作者分别是哪个时代人，来，说说。

大王来巡山

古希腊的雕塑祖师爷是埃及，经过四百年的模仿才形成了自己的风格。

大王来巡山

螃蟹 发表于 2023-2-23 21:53
巴米扬大佛是希腊式佛教艺术的典范，这意为着其造型和绘画艺术风格及手法来源于古希腊……

古希腊人并不认为自己是欧洲人。古希腊人在艺术、哲学、数学上也从不敢以原创者自居，因为希腊文明是次生文明、

螃蟹

大王来巡山 发表于 2023-2-23 21:44
原料不一样，技法不一样，不是一个事。不过照你说来，欧洲油画的祖师爷还是阿富汗。

巴米扬大佛是希腊式佛教艺术的典范，这意味着佛像的造型，洞窟内绘画风格及手法，均来源于古希腊……

大王来巡山

螃蟹 发表于 2023-2-23 21:10
中世纪结束于15世纪中期（1453年），所以，15世纪中期之前的画，那都是中世纪的画。
你说油画最早产生于 ...

原料不一样，技法不一样，不是一个事。不过照你说来，欧洲油画的祖师爷还是阿富汗。

大王来巡山

螃蟹 发表于 2023-2-23 21:35
艺术是个观念，就像祖国，自由一样，是人定义的，这个世界上没有这些观念所指之具体实存物。绘画最开始都 ...

从未觉得油画好，仅仅是像，而无艺术感觉。但中国画有艺术感觉。就像中国古典园林，充满了艺术情趣，与人情感相连。

螃蟹

大王来巡山 发表于 2023-2-23 19:26
画的像，工匠而已。意境才是高级意识的形而上的流淌。我就从来不觉得油画是艺术，因为看了之后没有情感共鸣 ...

艺术是个观念，就像祖国，自由一样，是人定义的，这个世界上没有这些观念所指之具体实存物。

绘画最开始都是工匠的订单。

有人画得太好，从订单中脱离出来，没客户，自己一时心血来潮之作，也有人高价去买。这才有了所谓艺术家。有了艺术家后才有艺术品。

再有史家，媒体，专业评论者介入，才有了“艺术史”和“艺术评论”。最后形成了一整套的，从创作到收藏的艺术生产流程……

螃蟹

战斗鸡 发表于 2023-2-23 20:24
值是值的，就是最高精华早就被你搞得泛滥了，也就变得没啥价值了/

螃蟹

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-2-23 20:15
值！螃蟹难得发一个主贴，必须狠狠鼓励一下～

螃蟹

知音 发表于 2023-2-23 20:12
此贴值得最高精华不？

螃蟹

大王来巡山 发表于 2023-2-23 18:31
你贴的依然是15世纪的。我说的也是15世纪的。

而且，你的贞德像依然是19世纪的。

中世纪结束于15世纪中期（1453年），所以，15世纪中期之前的画，那都是中世纪的画。
你说油画最早产生于15世纪的荷兰是不对的。最早的油画是公元7世纪。2001年塔利班炸毁了巴米扬大佛，雕像后大约有50个洞穴描绘了佛陀生平场景，其中12个洞穴的壁画，使用的是油性颜料，时间是7世纪中叶，这是由欧洲同步辐射设施 (ESRF) 的科学家证明的，这一成果，2007年1月，发表《分析原子光谱学杂志》上。

看看这些油画佛像……




这是颜料层的截面




12世纪，僧侣西奥费尔•鲁济罗斯，就写了有关油画的论文《多样化的艺术形式》，在这篇论文中，他介绍了亚麻油和阿拉伯树脂油的使用方法。这说明在此之前，就有油画。若没人画油画，哪里来的关于油画的论文呢？有资料表明，在12、13世纪的德国科隆画派中，也有人使用油性颜料。你讲的那个所谓“油画发明者”，就曾去科隆学画。他只是在前人试验基础上发现了一种比较理想的，以油脂为主的绘画媒剂配方，其后油画家多采用了他这个配方。美术史家们并没有认可他是油画的发明者。

大王来巡山

仇英描绘苏州的画作，描绘了明代苏州热闹的市井生活和民俗风情。画中人物超过二千个，天平山、运河、古城墙，民居，当时苏州地区标志性建筑皆清晰可辨，整个画卷充满山清水绿之明媚。说明了当时明代比欧洲强多了。

大王来巡山

明代仇英画的苏州上河图，画的贵族建筑高大华丽，平民建筑也是规制整齐，能说明什么？

战斗鸡

知音 发表于 2023-2-23 20:27
你也写个这样的，我给你加一个

你所加的那些精华，真不敢恭维。

知音

战斗鸡 发表于 2023-2-23 20:24
值是值的，就是最高精华早就被你搞得泛滥了，也就变得没啥价值了/

你也写个这样的，我给你加一个

大王来巡山

清明上河图上题跋传承有序，对于作者生平记述详细，跟19世纪贞德想象图不是一个事情。

刘庄主

螃蟹 发表于 2023-2-23 19:57
贞德那张画，当然不是解奥尔良之围时当场画的，是后人创作。但创作者在创作之时，总要参考当时的城市建 ...

你只要把贞德这张画和《清明上河图》放在同等标准下审视，我就没意见。

战斗鸡

知音 发表于 2023-2-23 20:12
此贴值得最高精华不？

值是值的，就是最高精华早就被你搞得泛滥了，也就变得没啥价值了/

不靠谱的酸菜鱼

知音 发表于 2023-2-23 20:12
此贴值得最高精华不？

值！螃蟹难得发一个主贴，必须狠狠鼓励一下～

知音

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-2-23 20:10
给螃蟹点赞～

此贴值得最高精华不？

不靠谱的酸菜鱼

给螃蟹点赞～

螃蟹

刘庄主 发表于 2023-2-23 18:37
啊呀，追忆这个词太好了！说明贞德那张画儿不是随军画家现场写实。好，好，这个词儿好！

贞德那张画，当然不可能是贞德解奥尔良之围时画的，又不是照相，而是后人的创作。但创作者在创作时，总要参考当时的奥尔良城建筑的样子，当时人的穿衣打去创作。尤其是这种写实风格的油画，要填充的东西很多，可能画家还会雇模特，摆放相关道具对着创作……

中国画师画明代人物，能弄个大辫子，马蹄袖上去么？国人会认账么？呵呵，所以，即使是后人所画，也不是全无依据的。显然也有比较和参考价值。再说，欧洲有N多至今还在的中世纪建筑，画师是有借鉴对象的。

我要说明的就是，《清明上河图》恐怕也是后人所画。而且是依据作者“心目中汴梁城，而非客观的汴梁城”。张童鞋把自己平日观察到的其他城市的建筑，人物，场景和繁华景象，依据自己主观认定，去谋篇布局，并集中到清明上河图之中。这一点和油画还有所不同。

大王来巡山

出土的宋代一批瓷器，真人大小，全是佛陀，面部表情栩栩如生，真人一样，重要的是，这些烧制的真人大小的瓷器面部表情非常生动，静谧安详之感观之难忘，绝对是杰作，但知道的人很少，都在美国博物馆摆着。