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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 小议逻辑 “子非鱼”千古偏见及其它
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小议逻辑 “子非鱼”千古偏见及其它 [复制链接]

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主楼
发表于 2023-5-26 05:31 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 公理力 于 2023-5-26 22:27 编辑

俗语云,有理走遍天下,无理寸步难行。此理非物“理”,牛叉在何处?

不谈社会前提缺失——诸如权钱这等奸夫淫妇之戕害,理能大道直行,离不开逻辑的加持。理与逻辑双雄合璧,焉有撼动之理?脱裤子绝逼帮不上忙也。

故此,逻辑乃好东西无疑,只是双刃剑玩儿不好,伤不到他人,害己无商量。
进入正题前,插播一个令人忍俊不禁的小镜头。

段帖《“诸孽”是怎么猥琐起来的,不知花了多少心血弄来的那个所谓“典故”,不偏不倚,正好套在了她自己头上。
术士说,前一个士子写“因”字,一派天真自然,后一个人写“因”字太有心,太做作,心气儿不正,尴尬人做尴尬事……】
再看段子叙事:【“在红袖天涯,是“装羊的狼”最先自称他们一帮老红袖是“余孽”。他大大方方地用这个词儿,…… 。用“红袖诸孽”怼一帮自称余孽的老红袖时,我的意思仅仅是指“山头”,“帮派”,不及其他。

显然,红袖那位版友是第一个写“孽”字的,其自嘲性调侃“一派天真自然”。
有趣的是,渴望泼污他人心思太重,竟压根儿没想到,其叙事无可辩驳地证明:她自己才是之后写“孽”字的那位。更明确背书:这样“太做作,心气儿不正,尴尬人做尴尬事”。这还不算,进一步给自己这一行径定性:猥琐!
段帖欢乐多,有木有?笑过之后,进入正题。

如雷贯耳的庄子,够厉害吧?遇到逻辑这块试金石,也有走麦城的时候。有名的“子非鱼”之辩,堪称精彩。千百年来,庄粉一片叫好声,似乎也理所当然。现在,就从逻辑视角审视一下这桩公案。

庄子与惠子游于濠梁之上。
庄子曰:“鯈鱼出游从容,是鱼之乐也。”
惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”
庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”
惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐全矣!”
庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

庄子触景生情了一句鱼之乐,惠施跟他玩儿起了逻辑:“你不是鱼,咋知鱼之乐呢?”这个逻辑刚刚的。
道行直逼李耳的庄大神当然不是善茬:“你不是我,咋知我不知鱼之乐?”

不幸的是,这个看上去令人拍案叫绝的反问,恰恰是翻车现场。用“你不是我”回敬“你不是鱼”,在前提结构上没毛病,真正要命的是,庄子主句断言:“(你)咋知我不知鱼之乐?”这就坐实了庄子完全接受了惠子“你不是鱼”的隐含逻辑:你与鱼之间缺失有效沟通渠道,也就不能获知鱼的感觉。更糟的是,庄子比惠子走得更远:即使你与我同类,我没说,你也不能知道我的内心感受。

此时估计惠子是忍住笑回答的:“我不是你,确不知你所感;你本不是鱼,你不知鱼之乐,也是板上钉钉嘛。”
至此,一锤定音,惠施同志完胜。剩下的,坐看庄大神如何求生吧。

庄子说:“请回话题之初。你说‘你哪知鱼之乐’等,乃已知我知鱼之乐才问我吧,我在濠桥上知之。”
这个自救唯一可取之处是,用惠子之问证明:你已经知道我庄某感受——鱼之乐。

可问题是,这个证明完全于事无补。对方知道你的观点,是因为你俩同类之间进行了语言交流。你庄大神与鱼之间有同等有效的交流吗?答案只能是否定的。你看上去有益的证明,也只能是100%的无用功。至于最后那句“我在濠桥上知之”,纯属装糊涂答非所问——惠子问如何知道,而非何地知道。足见庄大神方寸已乱,自救完败。

一言以蔽之,惠施同志一句“子非鱼”逻辑之问,就把庄大神打回了原形!

令人难以置信的是,两千多年来,人们都没能摆脱偏见:习惯于一味赞扬庄子的回答如何机智,却罕见有人指出其逻辑上走麦城。

另一个值得思考的问题是,庄大神何以至此?难道他是逻辑弱鸡?当然不是。即使圣贤,也免不了人性的弱点。小错不认,以至于出大丑,这事儿司空见惯。

恰似段子的“一个诸孽”蠢言,本来,“谢谢,笔误”几个字即可搞定的细枝末节,她却钻进自封的“善霸”角色出不来,结果自己都信了!愣要翻腾故纸堆,祭出新唐书上似是而非的东东,以为版友都是傻子。公某不禁要问一句:
是你自己卡在了故纸堆里呢,还是六星人都是古人?

21世纪的今天,一个群众、一个百姓,都没毛病,谁要说“一个众人”,恰似你的“一个诸孽”般“温柔,那只能是一年级小学生常犯的错误。

1

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61
发表于 2023-5-27 13:12 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-5-27 13:15 编辑
公理力 发表于 2023-5-27 13:07
连不能用现代人的认识代替古人的认知这个基本规矩你都弄不明白,就凭这一条,你就没资格解读古人。

你不能把“重复古人的错误认识”当做自己的学术目标,指出错误才是,你还恰恰指反了,错误的不是庄子,而楼文也不是一篇古文翻译,译文才不用参杂批判思想

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60
发表于 2023-5-27 13:08 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 13:04
扯这些有用吗?为啥不敢面对那俩硬伤呢?一个一个地正面反驳嘛,尤其是给你列出的证据。

我可以理解为“你看不懂我对此给予的主体性和主体间性哲学解释”
你连鱼不是意识主体都理解不了,“鱼”在你的认知里是某个人的名字

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59
发表于 2023-5-27 13:07 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 13:02
但你不能把自己的无知赖到古人身上,说自己的错误是他们教唆你而产生的

连不能用现代人的认识代替古人的认知这个基本规矩你都弄不明白,就凭这一条,你就没资格解读古人。

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58
发表于 2023-5-27 13:04 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:54
你很缺表扬么?
那你可以把我和你的所有对话视同为表扬
我是个慷慨的人

扯这些有用吗?为啥不敢面对那俩硬伤呢?一个一个地正面反驳嘛,尤其是给你列出的证据。

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57
发表于 2023-5-27 13:02 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 13:00
古人的错误多了去了,数不胜数,他们甚至不知道地球是圆的,更不知道地球有多大,更别提地球绕着太阳转的 ...

但你不能把自己的无知赖到古人身上,说自己的错误是他们教唆你而产生的

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56
发表于 2023-5-27 13:00 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:53
前提就错了,“子非鱼安知鱼之乐”是个主体错误的提问

古人的错误多了去了,数不胜数,他们甚至不知道地球是圆的,更不知道地球有多大,更别提地球绕着太阳转的“异端邪说”了……
行了,你比古人知道的多,这点必须表扬。尤其是在杠精这一领域,名家的“白马非马”也无法与你比肩!



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55
发表于 2023-5-27 12:57 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 12:54
你贩卖这些东东,对解析“子非鱼”之辩,往轻里说,是无益;往重里说,是有害!

公教授,等你放弃从有益有害角度辩析哲学命题时,你应该有机会当个助教

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54
发表于 2023-5-27 12:54 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 12:50
谢谢!你这是在表扬我——准确地理解惠子(也包括庄子)的本意,不随意用自己的认知代替古人。

你很缺表扬么?
那你可以把我和你的所有对话视同为表扬
我是个慷慨的人

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53
发表于 2023-5-27 12:54 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:42
在后现代哲学里,“甲知道乙了解丙的快乐”都是很正常的,五级以上的主体间性判断才是难以置信的

你贩卖这些东东,对解析“子非鱼”之辩,往轻里说,是无益;往重里说,是有害!

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52
发表于 2023-5-27 12:53 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 12:48
我37楼的答复,无需增减,同样适用于你现在这个分析。

你还是无法解决37楼指出的两个硬伤。

前提就错了,“子非鱼安知鱼之乐”是个主体错误的提问

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51
发表于 2023-5-27 12:50 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:35
是你和惠施一样,不知道人才是意识的主体,所以犯了错误
庄子是否知道主体性哲学,故事里没展现,但庄子 ...

谢谢!你这是在表扬我——准确地理解惠子(也包括庄子)的本意,不随意用自己的认知代替古人。

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50
发表于 2023-5-27 12:48 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:31
庄子不是鱼,鱼之乐实际上就是庄子之乐,这叫主体性哲学
惠施认为“庄子不是鱼,不可能知道鱼之乐”,这是 ...

我37楼的答复,无需增减,同样适用于你现在这个分析。

你还是无法解决37楼指出的两个硬伤。

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49
发表于 2023-5-27 12:42 来自手机 |只看该作者
在后现代哲学里,“甲知道乙了解丙的快乐”都是很正常的,五级以上的主体间性判断才是难以置信的

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48
发表于 2023-5-27 12:35 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 12:27
又绕回去了,还是在重复你的错误——以自己的认知代替庄子!

是你和惠施一样,不知道人才是意识的主体,所以犯了错误
庄子是否知道主体性哲学,故事里没展现,但庄子的话并不违背主体性哲学

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47
发表于 2023-5-27 12:31 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-5-27 12:38 编辑

庄子不是鱼,鱼之乐实际上就是庄子之乐,这叫主体性哲学
惠施认为“庄子不是鱼,不可能知道鱼之乐”,这是一个误把鱼当做主体的错误判断,“A认为B不知道C的主观感受”,这叫二级主体间性判断,但C并不是主体
庄子说“你不是我,怎么知道我不知道鱼的快乐”,这是一个正确的一级主体间性判断,是个反问句,惠施并不知道“庄子所说鱼之乐就是庄子之乐”

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46
发表于 2023-5-27 12:27 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:24
逻辑的前提不正确,故事中的鱼并不能做为思维主体意识主体,你的所谓审视不过是以讹传讹的稻草人谬误

又绕回去了,还是在重复你的错误——以自己的认知代替庄子!

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45
发表于 2023-5-27 12:24 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 12:20
再说一遍,主帖写得清清楚楚,这个帖子主题是从逻辑视角审视这个典故。
而你却扯起了西哲认识论,根本就不 ...

逻辑的前提不正确,故事中的鱼并不能做为思维主体意识主体,你的所谓审视不过是以讹传讹的稻草人谬误

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44
发表于 2023-5-27 12:20 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2023-5-27 12:23 编辑

再说一遍,主帖写得清清楚楚,这个帖子主旨是从逻辑视角审视这个典故。
而你却扯起了西哲认识论,根本就不是同一个主题。讨论问题最起码的规矩是针对同一层面论辩。

你这种出了错,就转移话题的毛病,不是狡辩是啥?

现在连典故也改了,这就能救你?
讨论这个故事。也要首先明确从哪个视角去解读。
即使从知识的视角,也不是你这种直接拿现代科技证明自己高明的路数,也要考虑当时孔子知识的局限性!

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43
发表于 2023-5-27 11:21 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-5-27 11:17
这就又回到那句老话:要用历史的眼光解读历史!

用现代人的认识、西哲的观点去解读古籍,那是违背古人 ...

你如何不用现代天文学知识去读《两小儿辩日》?,跟着他们一起聊你的主观感受?

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42
发表于 2023-5-27 11:17 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-5-27 11:11
“鱼之乐”是和“山水之乐”一样,是人的主观情绪,这不太容易让缺乏主体性哲学知识的中国人所理解,因为鱼 ...

这就又回到那句老话:要用历史的眼光解读历史!

用现代人的认识、西哲的观点去解读古籍,那是违背古人本意。说不好听点,就是强奸。

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41
发表于 2023-5-27 11:11 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-5-27 11:14 编辑

“鱼之乐”和“山水之乐”一样,是人的主观情绪,这不太容易让缺乏主体性哲学知识的中国人所理解,因为鱼在中国的文化里属于有情众生,鱼之乐就像狗快速摇巴是一种快乐的表现,但在主体性哲学里,狗的快乐是人的主观意识,人是世界的观察主体和一切意识的来源,人类对所观察的世界做了拟人化处理

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40
发表于 2023-5-27 11:01 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-5-27 11:02 编辑
公理力 发表于 2023-5-27 10:55
你已经跳到另一“页”了。

这里的主题不是认识论问题。就认识论而言,人是否能认识鱼之乐?就有很大的讨 ...

不谈意识的主体,就如同说的全是没有主语或主语错误的病句,再扯什么论辩就只能是将错就错

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39
发表于 2023-5-27 10:55 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2023-5-27 10:56 编辑
绝对不主流 发表于 2023-5-27 10:34
不管从哪个层面,两个人之间的主观意图推测都叫主体间性(主体性哲学决定的,人是意识的唯一主体),不是 ...
你已经跳到另一“页”了。

这里的主题不是认识论问题。就认识论而言,人是否能认识鱼之乐?就有很大的讨论空间。

这个典故的主旨是论辩逻辑,主帖从一开始就申明了这一点。

你现在已经把话题转移了。两者不是一回事。

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38
发表于 2023-5-27 10:34 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-5-27 10:37 编辑
公理力 发表于 2023-5-27 09:49
呵呵,你替庄子的这个辩护,存在两个无法挽救的硬伤:

1)认识论层面,本次论辩中,庄子与惠子互为主 ...

不管从哪个层面,两个人之间的主观意图推测都叫主体间性(主体性哲学决定的,人是意识的唯一主体),不是主客体关系,因此心理医生问诊时就要时刻注意,不要把病人视为被观察客体,因为病人在了解心理医生的某些发问动机时,可能会做虚假陈述以破坏令病人感觉不舒服的意图,这是客体不具有的意识能力
“子非我”只是两个不同主体,不是主客体关系

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37
发表于 2023-5-27 09:49 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2023-5-27 10:11 编辑
绝对不主流 发表于 2023-5-27 08:36
庄子与鱼,观察主体与被观察客体的关系
庄子与惠施,观察主体与观察主体的关系
惠施对庄子意图的推测,一级 ...

呵呵,你替庄子的这个辩护,存在两个无法挽救的硬伤:

1)认识论层面,本次论辩中,庄子与惠子互为主客体关系,庄子的“子非我……”一句,就是明证。

2)移情客体说【这是庄子把自己的主观感受移情到了客体】,也不是事实。同样,由庄子的论辩证伪:“子非我,安知我不知鱼之乐?”我知之濠上也”,也就明确告诉你,庄子不承认移情之说。

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36
发表于 2023-5-27 09:35 |只看该作者
临窗独饮 发表于 2023-5-27 07:47
不幸的是,这个看上去令人拍案叫绝的反问,恰恰是翻车现场。用“你不是我”回敬“你不是鱼”,在前提结构上 ...

临窗君的《论语》新解,堪称六星一景。尤其是不受前人羁绊,自成一家的追求,公某是很赞同的,这本来也是治学应有的态度。

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35
发表于 2023-5-27 08:36 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-5-27 08:44 编辑

庄子与鱼,观察主体与被观察客体的关系
庄子与惠施,观察主体与观察主体的关系
惠施对庄子意图的推测,一级主体间性
客体不具有主观情绪感受,鱼之乐,这是庄子把自己的主观感受移情到了客体,相当于“山水之乐”
所以是恵施在狡辩,不是庄子,他不知道“鱼之乐”的意识主体并不是鱼


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34
发表于 2023-5-27 07:53 |只看该作者
刘庄主 发表于 2023-5-26 12:13
我只是借用庄子、惠子的名儿,表现的完全是当下论坛的一些所谓辩论。

确实,论坛辩论的追求,是辩赢对方,希望达到的效果是对方哑口无言,而不是追求真相。所以各种炫技。
辩论,应是显示自己之长来帮助他人,暴露自己之短来弥补提升自己。不追求真相的辩论,不过都是寻求自我存在感,俗。







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33
发表于 2023-5-27 07:47 |只看该作者
不幸的是,这个看上去令人拍案叫绝的反问,恰恰是翻车现场。用“你不是我”回敬“你不是鱼”,在前提结构上没毛病,真正要命的是,庄子主句断言:“(你)咋知我不知鱼之乐?”这就坐实了庄子完全接受了惠子“你不是鱼”的隐含逻辑:你与鱼之间缺失有效沟通渠道,也就不能获知鱼的感觉。

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精妙!公老师一语中的,戳穿了庄子的诡辩,也戳穿了后人点赞庄子的无明。

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