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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 从“田无四只角”扯扯学术规范,兼拍徐公孰
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从“田无四只角”扯扯学术规范,兼拍徐公孰 [复制链接]

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发表于 2023-9-14 10:55 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 15:34 编辑

  看到有人在讨论什么叫“田无四只角”。 薛理勇著《写不出的上海话》(2011年,第70页)对这句吴中俚语有非常明确的解释:

  《松江方言志》(上海辞书出版社2003年版)收录松江人郭友松用松江方言写的小说《玄空经》全文,小说约成稿于1884年,成为研究松江方言的重要资料。《玄空经》第二回有一段地主脱皮少爷与一个乡下佃户的一段对话,十分有趣,抄录如下:
  脱皮少爷回答道:“我们是靠收租米吃饭的,今年年势也并勿十分歹(吴音懒,即差的意思),俗语话头,瓦屋翘宕宕,肚里饿彭彭;草屋绳来辔(同襟,即扎紧的意思),倒有陈米饭。”
  那乡下人道:“少爷说得好,好租米人勿晓得种田人的苦,真是白米饭好吃田难种,并且穷人大肚皮(食量大),一两石米,吃起来像杀只鸡。”说了,心里想:我可惜有眼瞎子(文盲,不识字),倘使多读三年书,情愿田无四只角。说来说去,只有照算。
  “田无四只角”是吴方言中的文字谜语和歇后语,把“田”字的“四只角”去掉,只剩中间一个“十”字,歇“bie 十”,通常写作“蹩十”,在吴语中,“蹩十”指一无所有或很差。词义可能是骰戏或牌九术语。

  “田无四只角”即“十”,“蹩十”指一无所有或很差。万般皆下品,惟有读书高,“倘使多读三年书,情愿田无四只角”,即隐含了这个意思在内,简单地说,就是“假如让我多读三年书,我宁愿没有田地没收成”,或“假如让我多读三年书,我宁愿一无所有”。
  在上海市金山县《高产稳产的辩证法》编写组编写的《高产稳产的辩证法:八二大队连年夺高产的经验》(1975年)中,有这样的描写:

  解放前,全大队有多少人,曾在树下遭受国民党盐警察的严刑吊打,性命难保;今天,这里变成了路线教育的课堂。四队一个老贫农抚今思昔,感慨万千,热泪盐眶地说:“旧社会,我们穷人屋无一片瓦,田无四只角,要想种田无田种,要想活命没法活。今天,毛主席、共产党把田交给我们,叫我们当土地的主人,淮想一心两用,就是忘本!”

  农民口中的“田无四只角”,与“屋无一片瓦”相对,仍是“指一无所有或很差”。
  简而言之,“田无四只角”是吴语方言,理解方言,不能脱离具体的语境,“在吴语中,‘蹩十’指一无所有或很差”,即是具体的语境。
  这种具体而微的方言研究,是学术问题,学术问题就得遵循基本的学术规范,如首先是追根溯源,查找基础文献。于“田无四只角”而言,《松江方言志》《写不出的上海话》《高产稳产的辩证法》等是学术规范中的基础文献,徐公孰绕圈子引用的《孟子》《拾穗记》等,不是基础文献。这种奇思妙想式的研究手法,学界有个特定的称谓,叫野狐禅,是所有民科惯用的方法,最容易迷惑学术小白。
  当然,论坛不是学术圈,各位所说,多是随心所欲,图个有趣好玩而已,要求不能也不必太高。但是看到越来越多的坛友,热衷谈论学术问题而又鲜少学术规范,而且叫好者众,忍不住说上几句。
  请将闲扯归于闲扯,让学术归于学术。

  乱七八糟,重新排版。

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55
发表于 2023-9-15 10:52 |只看该作者
有期啊 发表于 2023-9-15 10:49
你就要把我订在耻辱柱上。
我跪下求人的时候你没看到。
走走走

有期这话从何说起?过了!好好玩,赶紧走。

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54
发表于 2023-9-15 10:49 来自手机 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-15 10:46
写你的诗去吧。
我和你的第一次隔空交集,是让过路的鱼向你道歉,然后休战,在佳人版。
不要参与江湖是 ...

你就要把我订在耻辱柱上。
我跪下求人的时候你没看到。
走走走

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53
发表于 2023-9-15 10:46 |只看该作者
有期啊 发表于 2023-9-15 10:40
我不知道谁聊过学术。
可能是我?偏学术的用精华3,这大概是我的原话。
你聊学术这个词我本来也不太在 ...

写你的诗去吧。
我和你的第一次隔空交集,是让过路的鱼向你道歉,然后休战,在佳人版。
不要参与江湖是非。

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52
发表于 2023-9-15 10:40 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 12:26
这个帖子主要不是说“田无四只角”理解的对错,是说讨论问题的路径与方法。任何一所正规大学中文、历史 ...

我不知道谁聊过学术。
可能是我?偏学术的用精华3,这大概是我的原话。
你聊学术这个词我本来也不太在意。
在论坛,你别看这里都是一地鸡毛家长里短,硕士以上学历的一抓一大把。
所以不要小看观众。
学术这个词也不必你来匡正,真的。
懂学术的,你不必说,你说的也不对。
不懂的,你也不必说,你说的大家也不懂。
所谓学术,就是知识面广,可信度高,引用有出处,观点新颖可真不一定有。
什么是学术?就是这几点,引用有出处,以讨论学科知识为主,用学术语言。
在论坛没有所谓的查重,也没有人当做可靠文献。哪里有什么学术。

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51
发表于 2023-9-15 06:11 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 12:26
这个帖子主要不是说“田无四只角”理解的对错,是说讨论问题的路径与方法。任何一所正规大学中文、历史 ...

这个是真做学问的态度

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50
发表于 2023-9-14 21:33 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 18:20
  看到某人和道友在大本营唱和如故,心理负担轻了许多。但凡你少自恋一点,少“好不啦”一点,少胡咧咧一 ...



O(∩_∩)O哈哈~,这是跟教授对山歌呢

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49
发表于 2023-9-14 18:20 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 20:19 编辑

  看到某人和道友在大本营唱和如故,心理负担轻了许多。但凡你少自恋一点,少“好不啦”一点,少胡咧咧一点,我也不会写这个帖子。另外既然你还要强辩,就简单回复一下:
  一、不要扯十百千好吧,俗字、方言与俗文学,都是专门的学问,拜托不要讨论这些东西的细节了,否则对你不公平。
  二、引用文献,当然是首先寻找与《玄空经》作者地域、时间相同相近者,然后退而求次,求次不得,才可以乱猜。你的错,是一上来就野狐禅,而且一而再再而三,乐此不疲。
  三、“田无四只角”为“十”“蹩十”,不是我的结论,我引这个,是为告诉你文献有征,如此而已,怎么能硬安到我头上呢?
  仍如前说,我发帖的本意,不在争对错,在说方法,学术的方法,因为你说自己玩的那些,叫作学术。学术共同体有明确的大家必须遵守的规范,我看你向以教授自居,因此多事介绍一下这个规范。螃蟹他们就是吵死了,我也不会提这个规范。
  到此为止,就说这些吧。不要羞也不要恼了,放低姿态,只会让你的形象更高大。你从不知道这个浅显的道理,举个例子,你昨天和坛友的对话中,矫情地说不知道啥叫“书屋”,你想过这种矫情,对他人的伤害有多深不?这种不知天高地厚的矫情,最终会反噬你自己啊!


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48
发表于 2023-9-14 18:14 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2023-9-14 17:48
哦,现在回头再看,好像是拍她的。

看不忍的帖子不能急于回复,容易搞错(o^^o)

搞笑的

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47
发表于 2023-9-14 18:11 来自手机 |只看该作者
花若叶 发表于 2023-9-14 17:30
延伸太多,就不是民谚了。

吴文化的复杂超出想象。

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46
发表于 2023-9-14 18:09 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2023-9-14 17:29
你知道推牌九的“蔽十”吗?好像是最不好的牌

正文就是说的这个

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45
发表于 2023-9-14 17:48 来自手机 |只看该作者
哦,现在回头再看,好像是拍她的。

看不忍的帖子不能急于回复,容易搞错(o^^o)

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44
发表于 2023-9-14 17:30 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 16:22
你太不解民间语言的丰富性了,哪是这种简单对应的关系,“田无四只角”指点背,“田有四只角”就一定指点 ...

延伸太多,就不是民谚了。

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43
发表于 2023-9-14 17:29 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 16:51
还有,沪语“瘪三”,有人认为是洋泾浜英语empty cents的音译,亦曾译作“毕的生司”或“毕的生”,词义是 ...



你知道推牌九的“蔽十”吗?好像是最不好的牌

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42
发表于 2023-9-14 16:51 |只看该作者
还有,沪语“瘪三”,有人认为是洋泾浜英语empty cents的音译,亦曾译作“毕的生司”或“毕的生”,词义是“一文钱也没有”,后来大概是考虑到这个译词洋味太浓,故又译作“瘪三”,这样既译音,又译意,并且合乎汉语双音节词的特征。
对这个说法,我一直存疑,以为“瘪三”或许就是“蹩十”的音转。在一个方言小组讨论会上,我说过这事。大家哈哈一笑,无他,聊备一说而已。
何况前面已经说了,这个帖子的本意,不是说对错,是说方法,讨论问题的方法。

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41
发表于 2023-9-14 16:38 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-9-14 16:35
这不是一一对应的问题,而是是否合乎语言逻辑。再说,田无四角从字形上看也不是“十”,田没有四框才是“ ...

不要抬杠了,聊备一说吧。
“田”有四角,方形是常态。

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40
发表于 2023-9-14 16:35 来自手机 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 16:22
你太不解民间语言的丰富性了,哪是这种简单对应的关系,“田无四只角”指点背,“田有四只角”就一定指点 ...

这不是一一对应的问题,而是是否合乎语言逻辑。再说,田无四角从字形上看也不是“十”,田没有四框才是“十”。田字,书法体中,也有圆形的,没边角的,并非都是四四方方的。所以,这种解释非常牵强。

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39
发表于 2023-9-14 16:27 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-9-14 16:10
所以,你这种解释毫无疑问的是瞎扯淡。

还有,这不是我的解释,是引现成的书本上的解释。讨论问题,不据书本而是瞎猜,才是扯淡。你会说书也是人写的、尽信书不如无书等等,那就没有讨论的基础了。这和教授也是人做的、教授中有很多混子、我看不起教授一样,话题就没法延续了。

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38
发表于 2023-9-14 16:22 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-9-14 16:06
这有啥看不明白的?

田无四角,如果是指点背,农谚“田有四角,全靠人来作”的含义就让人费解呀。因为 ...

你太不解民间语言的丰富性了,哪是这种简单对应的关系,“田无四只角”指点背,“田有四只角”就一定指点好,不是这样的。“田无四只角”指点背,中间还有一个“十”的过渡,点背是在“十”基础上的引申。
也就是说,“田无四只角”是指“十”,“田有四只角”是指“田”,这下明白了吧?到“田有四只角”这儿,不引申了。这就是民间语言的丰富性。凡事一一对应,那叫机械主义。

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37
发表于 2023-9-14 16:13 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-9-14 15:54
对于农谚来说,“田有四角” 到底是指点好,还是靠人来作;赌博文化的切口,是农民语言还是底层小市民 ...

“田有四只角”是对“田无四只角”的反用,是“田”的语义重复(“田”字确实有四只角),本身无所谓好坏,“田有四只角,全靠人劳作”,和“田是一枝花,全靠人当家”一样,都是陈述一个基本事实,即要想田好,人就要勤劳,要多施肥。明清民国的江南地区,农民和小市民的区别,可以忽略。另外,小说是文人写的,旧时文人更不会在意农民与小市民的不同。

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36
发表于 2023-9-14 16:10 来自手机 |只看该作者
所以,你这种解释毫无疑问的是瞎扯淡。

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35
发表于 2023-9-14 16:09 来自手机 |只看该作者
你那个田去了四角是憋十,点背的说法,要既能解释“田无四角”,也得能解释“田有四角”。

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34
发表于 2023-9-14 16:06 来自手机 |只看该作者
不忍 发表于 2023-9-14 15:57
没看明白啥意思。

这有啥看不明白的?

田无四角,如果是指点背,农谚“田有四角,全靠人来作”的含义就让人费解呀。因为前面那句“田有四角” 按拆字法,显然就是非憋十,就是点好。“点好,全靠人来作” 作为农谚还不让人费解么……

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33
发表于 2023-9-14 15:57 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-9-14 15:54
对农民来说,“田无四角” 到底是指点背,还是没辛苦劳;赌博文化是农民语言,还是底层小市民语言,这 ...

没看明白啥意思。

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32
发表于 2023-9-14 15:54 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2023-9-14 15:59 编辑
不忍 发表于 2023-9-14 14:24
不能犯读书死、死读书的错误。“田无四只角”是指“十”,“蹩十”指无收成;“田有四只角”回归常态,是 ...


对于农谚来说,“田有四角” 到底是指点好,还是靠人来作;赌博文化的切口,是农民语言还是底层小市民语言?这应该很容易判断吧。

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31
发表于 2023-9-14 14:58 |只看该作者
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 15:17 编辑
螃蟹 发表于 2023-9-14 13:59
“憋十”不是什么吴语区特有词汇,也不是吴语文化,而是全国通行的赌博文化。在骰子或牌九文里,憋十表达没 ...



  另外,农民不能有“宁愿倒霉(一无所有)也要多读书”的想法么?错,主帖说了,“万般皆下品,惟有读书高”,早已是一句妇孺皆知的俚语。
  再录一个“蹩十”的语例如下,见包天笑《钏影楼回忆录续编》:
  张宗昌赌钱,还要作弊。据说有一次,也是他牌九做庄,输了钱不少,很想翻本,无奈牌风不振。有一副牌,天门上下门,都翻出来了,不是天罡,便是地九。他是先欢喜拈开一张然后再拈开一张的。他先拈开的一张是“二四”,他想糟了,这张“二四”,无论配上什么牌,都不中用。他再拈开一张牌是“长二”,那“长二”是四点,搭配了“二四”六点,恰好是十点,是牌九中最坏的牌,名日“蹩十”。他灵机一动,把那“长二”的一头揿住了,说是“一张‘么二’,是个‘至尊宝’,统吃!统吃!”说着,便把手中的两张牌,向乱牌中一丢。傍边的开配,知情识意,便把台面上的所有筹码,一鼓而擒之。他站起身来,哈哈一笑,说道:“翻本!翻本!”

  包天笑是吴人,《鹿鼎记》的作者,也是吴语区人,蹩十”确实是吴语。你说其他地方也有这样的说法,这很简单,一是方言具有跨区域传播的特征,二是有些方言,流行时间长了,已经成了通语。




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30
发表于 2023-9-14 14:24 |只看该作者
本帖最后由 不忍 于 2023-9-14 16:29 编辑
螃蟹 发表于 2023-9-14 13:59
“憋十”不是什么吴语区特有词汇,也不是吴语文化,而是全国通行的赌博文化。在骰子或牌九文里,憋十表达没 ...

不能犯读书死、死读书的错误。“田无四只角”是指“十”,“蹩十”指无收成;“田有四只角”回归常态,是对“田无四只角”的反用,就是指“田”,和“人有两只脚”一样。“田有四只角,全靠人劳作”,和“田是一枝花,全靠肥当家”相同,都是俚语白话,废解在哪儿呢?让人着急。

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29
发表于 2023-9-14 14:17 |只看该作者
刘庄主 发表于 2023-9-14 13:52
吴中不乏学子,他们讲“十年寒窗苦”的时候,要把十避开吗?

吴人多黠好玩字谜,不代表遇十即以“田无四只角”代替,通常情况下十就是十。就像密云人好玩“露八分”的游戏,称张姓为“出口成”、朱姓为“二龙戏”,但并不是生活中都是这样。

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28
发表于 2023-9-14 13:59 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2023-9-14 14:16 编辑

“憋十”不是什么吴语区特有词汇,也不是吴语文化,而是全国通行的赌博文化。在骰子或牌九文里,憋十表达没点数,倒霉。

《鹿鼎记》里,城市底层,小混混(或叫流氓无产者)韦小宝童靴,把这这句挂嘴边是比较合理的,因为他经常赌博。一个老实巴交的农民,用如此隐晦方式表达倒霉或情况糟糕,也太古怪了。再说这也不是他的语言。

宁可倒霉也要多读点书。这种思路也古怪。

“田无四只角”若表达的是“憋十”,那“田有四只角”表达的是啥呢?非憋十即运气好么?呵呵。“田有四只角,全靠人来作”这句农谚表达的又是啥含义呢?——想不憋十靠出老千么……哈哈。

你对“田无四只角”的解释,会让“田有四只角,全靠人来作”这句传统农谚的含义变得匪夷所思。

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27
发表于 2023-9-14 13:52 |只看该作者
吴中不乏学子,他们讲“十年寒窗苦”的时候,要把十避开吗?

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