切换到宽版
北斗六星!·百事通·查看新帖·设为首页·手机版

北斗六星网

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
北斗六星网 六星时事 六星杂谈 【人的创造-2】恩格斯论断能撼动吗?与海外网友的论辩
查看: 1087|回复: 39
打印 上一主题 下一主题

【人的创造-2】恩格斯论断能撼动吗?与海外网友的论辩 [复制链接]

跳转到指定楼层
主楼
发表于 2023-11-28 03:09 |只看该作者 |正序浏览 |
搜索本主题
本帖最后由 公理力 于 2023-11-28 03:15 编辑


【人的创造-2】恩格斯论断能撼动吗?与海外网友的论辩
文:公理力

    几年前,在一海外网看到G博友质疑恩格斯“劳动创造人本身”观点的一篇大作。而笔者此前恰巧在国内论坛发过同一主题的探讨性文字,只是观点正好相反。于是,将其略加修改,在该网重发,回应G文。这就是前天发的那篇《【人的创造-1】劳动创造人类本身?

  该文发出后,有G等网友跟帖评论和质疑。这当然是好事,等于给我机会,通过进一步思考、回答这些质疑,澄清对该命题的一些疑虑和误解。下面将本人博友G的讨论整理出来,相信将有助于对恩格斯论断的进一步理解和思考。
  {文中,按顺序编号、并加方括号部分为博友G的表述。

    首先明确一点。如果不带任何偏见的话,就该承认,恩格斯的《自然辩证法》是马恩所有著作中最远离政治的一部。尤其是该著作关于劳动创造人本身这个命题,抛开那些动机与目的论之类不入流的政治化猜测,它就是一个纯自然科学问题。只是到目前为止,所有学科的现有研究成果均不足以对这个论断进行直接证实或证伪!换句话说,对这个论断的一切结论,目前只能建立在推理论证层面。

1)G博友:【人类得以存在的基本条件有很多。例如吃饭,交配,繁殖等。其实后者要比劳动更基本。因为劳动本身并不是目的,劳动的目的是为了生存。】

    人类得以存续的基本条件有很多,你这个说法大致没错。但流于日常层面的不求甚解了。
这里一定要弄清恩格斯所说的人类“存在(existence)”的本意,不是指什么事物就在那里(客观存在),而是指一个新事物(人类)的出现、形成及续存。

    弄清了这一点,就不难理解:吃饭、交配等属于人类存续的基本条件。虽然人类得以出现,也离不开这类基本条件(否则无法存续),但劳动这个基本条件对人类的出现具有决定性意义。
劳动区别于其它“基本条件”的地方,或者说其重大意义就在于,它是类人猿从动物加速进化为现代人类的关键推动作用!

2)【按照劳动是因,智慧是果这一因果关系,那么劳动就必须是先于智慧而出现。而先于智慧的“劳动”,就只能是动物的“初级劳动”。例如老虎猎食和猴子爬树摘果子等。否则无法解释同样是初级劳动,为什么唯独对人类的智慧产生有效?】

    这个说法已经陷入“先有鸡,还是先有蛋?”的死胡同了。

    按这个思路——否认劳动先于智慧,断定智慧是首先出现的。那么,请问:人的智慧是从哪里来的呢?为何其他动物没有这种高级智慧?是神某一天高兴了就赋予人类的吗?按照这样的思路,你的逻辑困难更大,更加无法逾越。

    合理的思路是,在漫长进化的意义上,不宜非要教条地分出一个严格意义上的先后顺序。劳动与智慧是相辅相成,相伴而生,相互促进,共同提高的关系。这固然属于唯物辩证法意义上的认识,但却是能够解决问题的理性推论。

    假如非要较真儿,必须分出一个先后,这个问题或许可以这样理解:
在人类祖先即将出现的初始阶段,某些非智慧(但有意识)行动的重复和积累,导致这类重复性劳动的偶然性改进;然后导致大脑某种智慧火花的“第一次闪现”,包括原始工具的使用和制造,从而形成改进劳动的初始主观意识。这些原始意识的积累和丰富,导致最初智慧的产生。而一旦有了制作工具的初步智慧,手的灵巧性和智慧的交互进步也就愈加显著,反过来,又促进了更复杂劳动的出现。

    从这个意义上,还是劳动(因)导致智慧(果)的出现,而非相反。

3)【为了绕开这个逻辑悖论,恩格斯只能将劳动概念做某种独一无二化的处理。例如按照恩格斯的解释:“人类的劳动是一种有目的有计划的劳动。”然而这又陷入了另一个难题:人类的“有计划有目的”的劳动技能又是从何而来呢?现在恩格斯只剩下一个答案了。那就是因为人类有智慧和一双灵巧的手。】

    从无意识的本能行动到有意识、有目的的劳动,也是一个伴随意识形成而渐变的长期过程。不是一个突发事件导致的短期过程。

    正如本文最后提及的,即使近年来出现的俄罗斯人“超级病菌”和美国人“基因突变”理论都是正确的,这两种理论也同样不否认渐变过程。在这个过程中,劳动与智慧的形成相辅相成。

    有一点你说得没错,将高级劳动定义为有目的、有计划,确实是区分动物的下意识行为与人类的智慧劳动所需要的。也正是这种智慧劳动促进了人类的加速进化。

    至于人类有一双灵巧的手,那也是劳动的成果之一。一个最浅显的例子是钢琴家那双灵活无比的手,是有目的地练习(劳动)的成果。假如不进行大量练习,无论多么高智慧的人也做不到。

4){回应S博友的一段评论}
  
    比较权威的观点认为,非洲南方古猿大约出现在700万年前,历经约400万年,才进化出直立人。在埃塞俄比亚发现了距今300万年的“露茜”。她是直立人,不是猿,但也不是智人。另外,还发现了200万年前的“匠人”,他们已能制造石制工具。

    有观点认为,人类分两批走出非洲。第一批是直立人,大约发生在100多万年前。后来他们变成了亚洲的爪哇人、北京人,以及欧洲的海德堡人、尼安德特人等。但这批直立人及其后裔都不是现代人类的真正祖先,因为他们都被后来的“新移民”消灭了。大约8万年前,第二批走出非洲的“现代”智人才是全球所有种族的祖先。

    关于人类与动物的分野,应该发生在比智人更早的直立人与南方古猿的分道扬镳时期。其界限本身就是很宽泛的过渡地带,可能长达数十万、甚至上百万年。

    即使存在基因突变、超级细菌等重大变异,人类的双手、大脑等器官也不可能突然出现,必然需要经历非常漫长的进化过程,更不必说代表人类特征——智慧的逐步增长了。即使相信直立人已经有智慧,那也是非常原始、低级的。即使到了智人阶段,其智慧也仅限于“制作”非常简陋的工具,用于获取食物。

    关于人的智慧,还有一个问题需要注意,就是知识的多寡与智慧不是一回事。当代人所掌握的知识比两千多年前的古人增长了无数倍。那么,古人的智慧是否比今人一定逊色不少呢?

    抛开科学这类无法对比的方面,就古人思想深度、思维复杂性、对社会规律的理解等方面来看,古人并不比今人逊色多少。古希腊哲学、逻辑学、几何学、城邦民主制度,包括德谟克里特的“原子”模型等,都达到了令人惊叹的水平;中国的《周易》、儒家、老子和诸子百家的学说,同样达到极高的思想深度。

    这些现象足以说明一个问题:一百代人(约2500年)时间里,代表人类智慧的一些重要方面(知识类除外),并不会有多么显著的进步。这就足以反映,人类智慧的进化是一个非常缓慢的过程。正如人体器官和外观的演变非常缓慢一样。由此,也可以管窥,劳动在创造人自身(包括智慧的提高)这个命题中是一个多么漫长的过程。

{楼下继续}

附件: 您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册
分享到: QQ好友和群QQ好友和群 QQ空间QQ空间 腾讯微博腾讯微博 腾讯朋友腾讯朋友
分享分享0 收藏收藏0 顶0 踩0

40
发表于 2023-11-29 22:25 |只看该作者
河海森林 发表于 2023-11-29 22:16
你不说我还真没质疑过劳动创造人本身问题

呵呵,完全可以质疑,只要不是某些人那种口号式,都欢迎

使用道具 举报

39
发表于 2023-11-29 22:16 来自手机 |只看该作者
你不说我还真没质疑过劳动创造人本身问题

使用道具 举报

38
发表于 2023-11-29 22:08 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2023-11-29 22:26 编辑
战斗鸡 发表于 2023-11-28 08:53
讨论这种既不可证实,又无法证伪的形而上学命题,没有意义。因为不可能有终极的、科学的答案。
恩格斯这个 ...
嘿嘿,你战斗鸡不敢来继续反驳,这是理屈了吧?

别担心,已经翻片儿,不过,【人的创造-3】对你的观点有进一步展览,想想该如何反驳吧 {:4_134:}

使用道具 举报

37
发表于 2023-11-28 23:07 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2023-11-28 23:08 编辑
战斗鸡 发表于 2023-11-28 09:57
可以不涉及意识形态讨论问题。但需要指出的是,所谓劳动创造了人,本身就是个意识形态命题,在大国发展成 ...
有期@我,去看了你开的那个帖子。

有那绝对下流货反复的人身攻击,无法正常讨论问题,毫不夸张地说是必然。假如有那臭嘴杠精出现的场合,还能保持理性论辩,那才是大意外!

我已经多次明确,不再跟那货讨论问题,他的出现,也令人恶心,我不会去那边回应。

你我观点不同,可以继续来这边论辩。

你前面几个问题我也都有答复,你可以继续申明你的理据。

使用道具 举报

36
发表于 2023-11-28 22:38 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-11-28 22:32
绝对下流货,滚!

无能狂吠的蠢货

使用道具 举报

35
发表于 2023-11-28 22:32 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-11-28 22:26
老文盲,我只是懒得收拾你这民科,连“间接遗传”这种伪科学你都分辩不了,你还能知道些什么?踩你一脚你 ...

绝对下流货,滚!

使用道具 举报

34
发表于 2023-11-28 22:27 来自手机 |只看该作者
让知音哄你玩吧

使用道具 举报

33
发表于 2023-11-28 22:26 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-11-28 22:12
不,不,较之一个老鼠毁了一锅汤,宁愿不要热闹,论坛毒药必须拒之门外。

你看到吗?战斗鸡在黄金发了个 ...

老文盲,我只是懒得收拾你这民科,连“间接遗传”这种伪科学你都分辩不了,你还能知道些什么?踩你一脚你就粪水四溅,整得知音还着急上火急着给你挂水喂药

使用道具 举报

32
发表于 2023-11-28 22:18 |只看该作者
知音 发表于 2023-11-28 22:05
达尔文是科学家
恩格斯是思想家

科学仍处于蒙昧阶段的早期,科学家与哲学家、神学家本来就是没有区分的。

19世纪的恩格斯,无论是什么身份,提出一个科学论断(假说)都不奇怪。

与身份无关,假说本身才是决定究竟是哲学问题,还是科学问题的唯一依据。

这个问题,给战斗鸡已经有个回帖。

使用道具 举报

31
发表于 2023-11-28 22:12 |只看该作者
本帖最后由 公理力 于 2023-11-28 22:19 编辑
知音 发表于 2023-11-28 21:04
不主流不来这个帖子也不热闹了……
不,不,较之一个老鼠毁了一锅汤,宁愿不要热闹,论坛毒药必须拒之门外。

你看到吗?战斗鸡在黄金发了个讨论本论题的帖子,没有任何意外,又被那“绝对下流”货的反复人身攻击糟蹋得乌烟瘴气!

顺便提醒一句,不要对“绝对下流”这个说法意外。此前我已经明确警告他,只要他在我ID名上使坏滋事,“绝对下流”就是对他的称呼。

他现在继续在其它帖子里(如金豆豆和战斗鸡的帖子里)恶意篡改我的ID名寻衅,那么他就是名副其实的“绝对下流”货。

我也已经明确告知他,不跟他讨论问题。他现在继续在其它帖子里曲解、泼污我的观点,我不去相关帖子理会他,不等于在这里,或后面的帖子里也不澄清他的谎言和蠢言。

使用道具 举报

30
发表于 2023-11-28 22:05 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-11-28 21:48
这个例子的要点是,劳动改进主体的成果——技能的提升。

不限于手指的长短,不限于谈钢琴,任何劳动, ...

达尔文是科学家
恩格斯是思想家

吧?

使用道具 举报

29
发表于 2023-11-28 21:48 |只看该作者
知音 发表于 2023-11-28 13:22
一个最浅显的例子是钢琴家那双灵活无比的手,是有目的地练习(劳动)的成果。
===========
应该是先天手 ...

这个例子的要点是,劳动改进主体的成果——技能的提升。

不限于手指的长短,不限于谈钢琴,任何劳动,除了通常意义的成果(如弹奏美妙的曲子、生产产品)外,还有对劳动者自身的成果。

虽然这类成果不能直接通过DNA遗传,但某些具有族群规模的性格特征、智力与技能方面的长处等,可以通过“间接遗传”(后天习得等模式)实现代际传承。

使用道具 举报

28
发表于 2023-11-28 21:04 来自手机 |只看该作者

不主流不来这个帖子也不热闹了……

使用道具 举报

27
发表于 2023-11-28 13:22 |只看该作者
一个最浅显的例子是钢琴家那双灵活无比的手,是有目的地练习(劳动)的成果。
===========
应该是先天手指长,又有音乐细胞,才能去练钢琴,练习了会使手指更灵活。

使用道具 举报

26
发表于 2023-11-28 10:15 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2023-11-28 09:57
可以不涉及意识形态讨论问题。但需要指出的是,所谓劳动创造了人,本身就是个意识形态命题,在大国发展成 ...

这个说法还是把它意识形态化了。甚至属于诛心模式的斗争思维!

能够证实或证伪恩格斯论断的唯一武器是科学,且是自然科学。这就足以证明这个问题属于科学范畴。

不限于劳动创造人假说,你还能找出证实任何关于人类加速发展假说的其它武器吗?

如果你找不出其它途径,凭啥能否认该论断是一个科学问题?

使用道具 举报

25
发表于 2023-11-28 10:04 |只看该作者
知音 发表于 2023-11-28 09:10
劳动是为了生存
这是基础

劳动的基本目的,特别是前期,确实是生存。之后又发展出了劳动的其它目的和欲望,如马斯洛理论的自我实现。

使用道具 举报

24
发表于 2023-11-28 10:04 |只看该作者
知音 发表于 2023-11-28 09:57
为什么你是战斗鸡,我是知音呢?

你再仔细想想,人与动物有没有区别。如果承认有区别这个事实,那么在劳动面前,人类和其他动物肯定会在各自进化史上表现出截然不同的差异。那么这个区别究竟是什么?是智力还是别的什么基因,这不正是我所要反问楼主的?你挺聪明的一个人,相信你多想几下就会明白的。

使用道具 举报

23
发表于 2023-11-28 10:04 来自手机 |只看该作者
公理力 发表于 2023-11-28 09:48
你,识相点,我不跟你讨论问题,请离开我的帖子

你哪有什么讨论的基础知识

使用道具 举报

22
发表于 2023-11-28 10:00 |只看该作者
湘女妃儿 发表于 2023-11-28 08:47
我相信人是靠智慧进化而来的。
比如试管。

智慧作为劳动的成果,反过来有助于高级劳动的发展,从而加速人类的进化。

你是指现代试管婴儿吧,这意味着人类在一定程度上能够替代部分自然选择进化,而达到人为进化的新高度。
这个方向目前还有至关重要的伦理层面的问题,尚待解决。

使用道具 举报

21
发表于 2023-11-28 09:57 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2023-11-28 09:52
反问这个,不正是为了找出人与动物的区别吗?哪里可笑了?跟你的例子有可比性?



为什么你是战斗鸡,我是知音呢?

使用道具 举报

20
发表于 2023-11-28 09:57 |只看该作者
公理力 发表于 2023-11-28 09:50
前面说了,这里不扯涉及意识形态的任何问题

可以不涉及意识形态讨论问题。但需要指出的是,所谓劳动创造了人,本身就是个意识形态命题,在大国发展成“劳动光荣”这么个无产阶级道德价值观,也即不主流说的道德哲学命题。不主流虽然嘴碎而贱,但这句话说到点子上了。

使用道具 举报

19
发表于 2023-11-28 09:52 |只看该作者
知音 发表于 2023-11-28 09:50
【如果人的智慧确实来自于劳动创造导致的基因突变,那么别的动物为何偏偏不是如此?】
===========
这个 ...

反问这个,不正是为了找出人与动物的区别吗?哪里可笑了?跟你的例子有可比性?

使用道具 举报

18
发表于 2023-11-28 09:50 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2023-11-28 08:53
讨论这种既不可证实,又无法证伪的形而上学命题,没有意义。因为不可能有终极的、科学的答案。
恩格斯这个 ...

前面说了,这里不扯涉及意识形态的任何问题

使用道具 举报

17
发表于 2023-11-28 09:50 |只看该作者
【如果人的智慧确实来自于劳动创造导致的基因突变,那么别的动物为何偏偏不是如此?】
===========
这个问题问的可笑,
相当于问-----章子怡生的那么漂亮,为什么我偏偏这么丑?

使用道具 举报

16
发表于 2023-11-28 09:48 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-11-28 09:29
连有大量化石考古学依据和基因科学支撑的《物种起源》进化论都只能算一门科学假说,恩格斯武断肤浅的“劳动 ...

你,识相点,我不跟你讨论问题,请离开我的帖子

使用道具 举报

15
发表于 2023-11-28 09:47 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2023-11-28 08:51
按这个思路——否认劳动先于智慧,断定智慧是首先出现的。那么,请问:人的智慧是从哪里来的呢?
-------- ...

即便无法得知人的智慧的其他来源,也不等于就能证明一定来自劳动。】——我提出这问题,就是给对方机会,来完善他的观点。你可以替他回答这个问题——“其他来源”等于没回答问题。


如果人的智慧确实来自于劳动创造导致的基因突变,那么别的动物为何偏偏不是如此?】
——这个很简单,因为其它动物没有进化出高级劳动。人类是唯一的幸运儿。


么,在人和动物之间,一定还有什么东西让人和动物在劳动这个因素面前区分了开来。那么这个先于劳动的东西又是什么?
—— 在类人猿这个纲目中,面对环境变化或其它原因(无定论),人类祖先率先放弃树上生活,并进化出了直立行走,使用简单工具等能力,这就是你想到的那个先于高级劳动的东西。


主帖也有回答:合理的思路是,在漫长进化的意义上,不宜非要教条地分出一个严格意义上的先后顺序。劳动与智慧是相辅相成,相伴而生,相互促进,共同提高的关系。……




使用道具 举报

14
发表于 2023-11-28 09:29 来自手机 |只看该作者
连有大量化石考古学依据和基因科学支撑的《物种起源》进化论都只能算一门科学假说,恩格斯武断肤浅的“劳动创造人”反而成了科学?
公教授显然缺乏最基本的科学常识和素养

使用道具 举报

13
发表于 2023-11-28 09:26 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2023-11-28 08:42
讨论这种既不可证实,又无法证伪的形而上学命题,没有意义。因为不可能有终极的、科学的答案。
恩格斯这个 ...

正因为该论断(并非形上性质)目前尚未证实或证伪,才更有讨论的必要性和挑战性。

现在更不能下结论“不可能有终极的、科学的答案”,基因科学和某些学科的未来发展还有很大空间……


至于辩证法本身受到批评问题,几乎肯定与意识形态有关,这里不讨论这类问题。

使用道具 举报

12
发表于 2023-11-28 09:10 |只看该作者

劳动是为了生存
这是基础

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

北斗六星文学网所有文字仅代表作者个人言论,本站不对其内容承负任何责任。

Copyright ©2011 bdlxbbs.cn All Right Reserved.  Powered by Discuz! 

本站信息均由会员发表,不代表本网站立场,如侵犯了您的权利请发帖投诉   

平平安安
TOP
返回顶部