【人的创造-1】劳动创造人本身？

公理力

【人的创造-1】劳动创造人本身？

文：公理力

——看到这边版友也在讨论【人的创造】这个话题，本人这个探讨性小系列也发这边吧。

欢迎任何版友理性讨论、质疑和批评。注意到论坛毒药不主流进不来，讨论质量应该好一些。

----------------------------------------------

（一）人类从何而来？

    根据基督教（包括天主教、东正教等教派）信仰：上帝创造世界仅耗时六日，第七日便休息了。

　　在第六日，上帝用泥土按照自己的形象创造了第一个男人亚当，并为其建伊甸园。
　　怎奈亚当耐不住孤寂，仁慈的上帝又取其一根肋骨造了一个女人夏娃。亚当、夏娃在伊甸乐园里快乐地生活着。

　　然而好景不长，乐极生悲。两人在一条蛇的诱惑下偷食禁果，虽然获得智慧和羞耻心，同时也受到惩罚：他俩被逐出伊甸园。男人亚当必须在土地上终日奉献汗水和心血，为温饱而劳作；女人夏娃要一辈子受男人支使，并饱受孕育之苦。

　　人类始祖亚当和夏娃辛苦劳作，生儿育女，子子孙孙，繁衍生息。人类由此诞生！

　　科学最可贵的精神，在于对真理的信仰，对理性、实证的追求，以及怀疑一切权威的严谨。科学当然也不会屈服于宗教教义。尽管四百余年前的1600年，罗马宗教裁判所将催残已达8年之久的布鲁诺烧死在鲜花广场，原因是他拒绝改变对哥白尼“日心说”的信念。三百年后，英国又有令人尊敬的大学者准备步其后尘。

　　1809年2月12日，查尔斯·罗伯特·达尔文出生于英国希鲁普郡一个医生世家。他的大学时光是在著名的爱丁堡大学和剑桥大学度过的。1831年，年青的达尔文经人推荐，以博物学家身份，自费参加了英国官方组织的“贝格尔号”军舰历时五年的环球考察。

    回国后，他倾注长达20余年心血潜心研究，终于在1859年11月出版了划时代巨著——《物种起源》，首次提出“物竞天择，适者生存”的科学进化思想，向宗教创世理论提出挑战，震撼了世界。该巨著提供大量科学证据证明：地球上所有生物物种是由少数共同祖先，历经漫长岁月的自然选择过程后演化而成。

　　该书的出版，在英国和世界掀起轩然大波。有人欢欣鼓舞，赞不绝口；有人恼羞成怒，暴跳如雷；而更多的人则把它当成奇葩传说。有人攻击达尔文的著作是“恶作剧”；有人讽刺达尔文企图“用一串气泡做成一条坚固的绳索”！一批教会领袖对达尔文的著作更是咬牙切齿，恨之入骨，组织反进化论者群起而攻之。他们指责达尔文的学说“亵渎圣灵”，触犯“君权神授”天理，有失人类尊严。有人写匿名信威胁达尔文：“你是英国最危险的人！”

　　但达尔文并非孤立无援，亦不乏坚定捍卫这一伟大发现的学者。地质与古生物学家赫胥黎就是其中的杰出代表。他在给达尔文的信中表示：“为了自然选择的原理，我准备接受火刑，如果必要的话。”“我正在磨利我的牙爪，以备来保卫这一高贵的著作。”赫胥黎还郑重地公开宣布：“我是达尔文的一只斗犬。”这场激烈的大论战持续达几十年之久。

　　一百多年后的1996年，罗马教皇约翰·保罗二世首次公开表示：“信仰并不反对生物进化论”；“新知识使人们承认，进化论不仅仅是一种假设。”

　　但你或许没法想象，直到今天，在科技教育均执全球牛耳的美国，一些保守州依然禁止在中学讲授进化论！

　　达尔文划时代的贡献在人类发展史上为其赢得了令人尊敬的地位。其遗骨相伴于伟大的物理学家牛顿墓旁。同时代学者和后人在对这位科学巨擘表达敬仰的同时，也在继续其未竟的事业。

　　其中最值得关注的，就包括达尔文也未能回答的关键性问题之一：人类加速进化的动因是什么？

　　《物种起源》发表后，仅仅过了不到20年，另一位社会学家恩格斯令人意外地对此给出了自己的论断。

　　今天，颇有一些公知或“私知”，对于马克思和恩格斯的学术贡献不以为然。事实上，西方严肃学者都不会同意这一点。现代著名哲学家罗素在他那部享誉世界的《西方哲学史》中，虽然申明经济学和政治学不在其讨论范围之内，还是把卡尔·马克思作为哲学家专列一章予以评介——与西方哲学史上下4千年入选的仅仅几十位哲学大师并列。书中对马克思有这样一个总评价：“他是大体系缔造者中最后一人”！罗素甚至承认，马克思的“唯物史观”对自己的哲学史观有一定影响。

　　一般认为，在马克思和恩格斯那些警世骇俗的著作中，最有价值者当属《资本论》。而在公某看来，唯一可与之媲美的，应该是恩格斯晚年才开始写作的《自然辩证法》。该著作理应成为一部将社会科学建立在自然科学基础之上的典范之作！但令人遗憾的是，由于马克思的辞世，恩格斯搁置了该书的写作，全力以赴整理出版马克思的遗作《资本论》，最终亦未能完成《自然辩证法》写作。该书已完成的十篇论文中包括写于1876年的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》一文，其中提出一个著名观点：“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身。”

　　但直至20年后的1896年，该文才得以在德国《新时代》杂志首次发表，当时达尔文已离世，人们无从知晓他对这一理论会有怎样的评价。

     【楼下继续】

公理力

没有原因 发表于 2023-12-3 23:18
事实个毛线。

高级吗？鸟能飞，你能不能？

你竟然发帖《被迫进行的活动，叫劳动》，我没有任何义务对你的无知负责。

我也早就提醒你多次，没兴趣跟你讨论任何问题，请自重，好自为之。

公理力

南天牧云 发表于 2023-12-3 11:12
这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
...

既然你在六杂那边一直犯贱找抽，在这也没必要给你留面子了。

你没有自知之明地侈谈DNA比对，我这“科盲”记不清是何时的知识，有案可查的博文至少十年前就在哪儿，且比你扯得更复杂。不过，这无关宏旨。

重点是，你知道自己在说什么吗？“通过比对，发现和某一类古病毒的DNA有比较高的重合度，……”。
你确定看懂了俄罗斯人的研究吗？240万年前这种“古病毒的DNA”是如何找到的？是上帝告诉你的吗？
最简单的事实是，你连理论假说与实验研究都区分不清！

再看你提供的依据资料。
1】这些病毒的发现开始于2003年，而我帖文中引述的俄罗斯研究者的假说是1990年代提出的！
2】你转来的这些内容哪有提过一句：与人类240年前的基因突变有任何关系？？！
3】文中唯一提到的这四种新发现病毒年代也不过3万年左右，哪里提过有240万年那么古老？？？
4】你胡说“这类研究只有俄罗斯科学家才能做”，事实上这些发现是“法国国家科学研究中心科学家”获得的！

以上每一条都在打你自己耳光，你竟然还好意思拿这种驴头不对马嘴的东西狡辩？我也是醉了。
讨论问题，诚实点，规矩点，尤其别口气大得令人厌恶，这是我能给你的最善意忠告！

没有原因

公理力 发表于 2023-12-3 22:56
愿闻其详。

另外，才想起来，关于你这里提到的个别动物种群具有类似高级劳动的特殊技能，我在你那个 ...

事实个毛线。

高级吗？鸟能飞，你能不能？

公理力

论金 发表于 2023-12-3 14:24
应该把现象归纳为意识层面做区别。

愿闻其详。

另外，才想起来，关于你这里提到的个别动物种群具有类似高级劳动的特殊技能，我在你那个帖子里就已经说过：
重要的是，聚焦讨论人类加速进化这个论题（我那个系列）时，任何其它动物能够使用简单工具，包括蜜蜂、燕子和其它鸟类会造“房子”，蜘蛛甚至会制造“狩猎网”，均可归于千百万动物种群中的特殊现象，不影响人类进化为唯一的高级动物这个基本事实，也就不值得去讨论。

论金

公理力 发表于 2023-12-3 13:54
就是跟论金讨论的问题。动物、鸟类、昆虫中存在一些种群，它们具有某项单一的技能，似乎是高级劳动，但应 ...

应该把现象归纳为意识层面做区别。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 13:26
燕子衔着湿泥忙筑巢，诸如此类都有规划性目的性。

这个标准无法区分人与动物。

就是跟论金讨论的问题。动物、鸟类、昆虫中存在一些种群，它们具有某项单一的技能，似乎是高级劳动，但应该是遗传或后天习得的一种本能。由于其单一性，不具备其它高级劳动形式，也不能导致加速进化，也就没有更多意义，可以作为一种特殊现象看待。

公理力

论金 发表于 2023-12-3 13:10
首先是工具的制造和使用——高级劳动！
——
一样的问题，有些黑猩猩也能制造和使用工具，这能称之为高级 ...

这个与上面的可以归为一类：动物某种单一的技能。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 13:28
火种开始是天火

后来是钻木取火钻燧取火

钻木取火和燧石取火恐怕是较晚的事了，人类应该已经与黑猩猩分道扬镳有挺长一个时期。

前者意味着已经可以制造相当“复杂”的工具，后者要在无意识的情况下发现可以打火花的燧石也不容易，而能够将任何一种方式与提供火种相联系，概率应该同样很低。

当然，不排除在掌握了其中一种取火方式后，对人类的加速进化有助益，正如语言的形成，对智力的提高有重大意义。

公理力

东方安澜- 发表于 2023-12-3 11:57
有点印象。

基于"人类进化论"这个假设，劳动这么定义没啥问题。

嗯，后面这两种也同样只是一种可能的假说，同样面临如何证实的问题。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 13:16
这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现 ...

火种开始是天火

后来是钻木取火钻燧取火

公理力

论金 发表于 2023-12-3 13:09
这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。
————
蜜蜂和鸟建巢都是有规划目的的。可以称之 ...

记不清在哪儿回复过这个问题。我还加上了蜘蛛捕杀猎物的网。
这些属于动物世界某些个种群一类极为特殊的单一能力，通过遗传还是后天习得，尚不清楚。由于没有表现出其它方面的能力，无论是否属高级劳动，都没有导致加速进化的可能，也就没有意义。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 13:16
这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现 ...

燕子衔着湿泥忙筑巢，诸如此类都有规划性目的性。

这个标准无法区分人与动物。

公理力

论金 发表于 2023-12-3 13:15
写了一大段，被404了。。郁闷。

点击页面后退，再点击“恢复数据”，就可以找回。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 11:46
35楼

“——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物 ...

这里的高级劳动，其关键词是目的性、规划性等。制造工具就离不开这两点，还包括人有了意识、记忆及其重现。

当然，这里的制造工具，不是简单地利用一块天然石头、折断的树枝等。把树枝的一段弄尖锐，把石头敲碎，获得具有较锋利刃面等，算是高级劳动的初始形式了。人属猿具备了这一能力，其它几种类人猿没有这种能力，久之，就会逐步分化。前者就会以一种正反馈模式加速进化。

至于利用火，吃熟食。其实概率太低。即使经历过，长期保存火种也很难做到。除非它们都有周口店那种洞穴，但这个比例太低。
而一旦火种熄灭，等待下一次火的出现根本没保障。

论金

写了一大段，被404了。。郁闷。

论金

首先是工具的制造和使用——高级劳动！
——
一样的问题，有些黑猩猩也能制造和使用工具，这能称之为高级劳动吗？

论金

这类缺失规划目的的本能反应和活动可称之为低级劳动。
————
蜜蜂和鸟建巢都是有规划目的的。可以称之为高级劳动吗？

东方安澜-

南天牧云 发表于 2023-12-3 00:58
按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

恩老头说“劳动作为人类出现的基本条件，它是如此关键，在某种意义上可以说，劳动创造了人本身”，

毛泽西对这个"劳动"，咋理解的啊？

听听啊。

东方安澜-

公理力 发表于 2023-12-3 00:58
对，没来六星前，在长江发过。好几年前的事儿了，你还有印象？

呵呵，不主流之流为了反对而反对。结局只 ...

有点印象。

基于"人类进化论"这个假设，劳动这么定义没啥问题。

至于"人类基因突变"论假设，或者外星干预论假设，是另外的话题。

徐公孰

35楼

“——重新定义广义劳动，目的不是用来区分人和动物的劳动，高级劳动和低级劳动的划分才是这个目的。”

这个思路不对。


人族和大猩猩族 本来都是同一进化阶梯的两支 猿人（这是基本的进化史），
此后，人族进化出直立人，大猩猩突然停止进化
基于这个事实，要想找出人之所以为人的劳动基础
只有在这个环节上找

也就是说，区分人之所以为人的基本劳动，不会是什么高级劳动，只能是连大猩猩都可以掌握却不知怎么没有掌握的低级劳动

低级到跟使用旧石器一样简单。


区分人之所以为人的劳动，只能是低级劳动。否则，肯定不符合逻辑，也不符合进化史。


就这么简单。

公理力

南天牧云 发表于 2023-12-3 11:12
这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
...

你开口就是大话，已经不是一次两次了，这种习惯令人厌恶，就没人提醒你？你请便，没兴趣跟你讨论。

东方安澜-

南天牧云 发表于 2023-12-3 00:58
按你的定义，交配也是劳动，劳动光荣，为什么还要扫黄呢

扫黄，也是劳动啊，也是扫除那些对人类进化有害东西啊。比如这种频繁交叉交配，很容易染病得病，对人类进化明显不利。

南天牧云

这两个现代观点，涉及高度专业的生物遗传学专门知识，在论坛讨论不现实，所以就尽量简化提一下。
——-
我又要呵呵了
俄罗斯科学家那个细菌（记得是病毒）改变DNA观点，对你这样的科盲来说自然是高深得不得了，对内行来说只是普通不过的课题结论罢了。。实操是，拿人类DNA和亲缘关系最近的黑猩猩DNA比对，再检索差异部分DNA片段，通过比对，发现和某一类古病毒的DNA有比较高的重合度，基于基因漂移理论得出了该观点。注意，这只是一个学术观点，并不是真理。也许是新冠时期，搭上热点话题才被翻了出来

徐公孰

东方安澜- 发表于 2023-12-3 00:44
这个是最原始的帖子啊？

对恩老头的"劳动"概念定义理解为：是指生物体对其进化有影响的一切活动，

去隔壁看了一下
说花大妈那个帖子啊？

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:35
西方哲学有自己的传统
也吸收佛教和印度教思想
还吸取中国传统文化的思路

嗯，这又是一个很大的话题了

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:41
讲进化没问题，问题在于你扩展的劳动概念并不能解释 人为什么从动物里进化出人样儿来。

原人
...

【在 猿人 阶段，人 和 大猩猩 处于同一水平。此时，人的劳动  与大猩猩的劳动 是一样的。那么，大猩猩为什么没有进化成 智人？大猩猩与 人 一起做一样的劳动，人进化出智人，大猩猩没有，为什么？显然你的劳动概念不能解释这个现象。】

这个问题可以从环境变化这个大背景下，不同族群的类人猿采取了不同的应对模式来解读。


【人的创造-2】有关于这个问题的讨论。到时候再细说。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 08:08
凡牵扯到 人，就不可能是 纯自然科学。更多的是交叉学科。

以自然科学的方法  研究人，不可避免 ...

这一点是客观事实。不过，这个问题一旦涉及意识形态，几乎就没法讨论了。那我宁愿不弄这个话题。

另外，我也认同，涉及到人类的问题，必然涉及社会科学研究方法。如统计概率问题。

从这个视角出发，自然科学中不容例外的绝对性是不适用的。社会科学区分个别与一般，特殊与普遍的方法则是一个方便的简化途径。事实上，在回答相关质疑中，我已经用到了这一条。

公理力

徐公孰 发表于 2023-12-3 07:27
这是没办法的事情
人要报团取暖，必须要有凝聚力
意识形态上的政治正确搁哪儿都在大讲特讲

中国的最大的“错误”是发展太快，所谓威胁到了美国为首的发达国家集团的根本利益，意识形态分野就成了最方便的武器。

这确实是没有选择的局面，唯有凭中国人的智慧联合南方国家突破发达国家集团的围堵、遏制。

徐公孰

公理力 发表于 2023-12-3 07:54
【❶在此概念里，人和动物无法明确划分。既然人不能从动物里区分出来，则 “人的劳动”也无法明确 ...

凡牵扯到 人，就不可能是 纯自然科学。更多的是交叉学科。

以自然科学的方法  研究人，不可避免地产生很多疑问和矛盾