另类文化符号，转：我们时代的性与爱——李银河、史航、小庄共话《性爱大师》

归隐宋朝

来源：凤凰读书   作者：凤凰网读书会

编者按：答应了要参加这期以“我们时代的性与爱--从《性爱大师》谈起”为主题的读书会之后，李银河老师一直在欧洲出差。小编原本担心李老师来不及细看文本，所以在活动开始前主动提醒她可以把重点放在她熟悉的性学话题上，不需要对书本身做细致探讨。她却像认真完成了家庭作业的孩子一样骄傲地笑了，掏出贴满便签条、写满笔记的《性爱大师》，说：“我要讲，还得讲马斯特斯的七大贡献和一个败笔呢。”

读书会现场李老师频出高能词汇，不少现场读者听得面红耳赤，掌声和起哄声此起彼伏。她始终不紧不慢地说着，一脸的纯真和严肃，在她看来，这是科学、是再平常不过的学术名词。就像她昨天傍晚发的那篇《对所谓拉拉身份曝光的回应》，我也没义务向任何人交代，但是啊，你们搞错了，我得说出来，以正视听——“同性恋者和异性恋者同样正常，在人格上也是完全平等的。就像一只猫承认自己是一只猫，不是一只狗，那只猫并不觉得自己比狗更正常，更优越，只不过它刚巧是一只猫，不是一只狗而已。”

嘉宾简介：

李银河（中国第一位研究性的女社会学家，性学家）

史航（编剧、剧评人、书评人，中央戏剧学院教师）

小庄（作家、出版人、果壳阅读联合创始人）

主题图书：《性爱大师》

主持人：非常感谢这么多位到场的读者朋友，本期凤凰网读书的主题是“我们时代的性与爱--从《性爱大师》谈起”。

相信大家对热播美剧《性爱大师》都非常熟悉了，本次读书会的主题图书正式它的原著。上海译文出版社推出了这本书，正是为了让意犹未尽的剧迷朋友和读者能在其中找到关于性与爱微妙关系的答案。今天我们非常荣幸地邀请到三位重量级嘉宾，中国首位研究性的女社会学家，性学家李银河老师，知名编剧、剧评人史航老师、果壳阅读联合创始人小庄跟大家一起谈论性与爱这个千古之谜。

归隐宋朝

李银河：女性的性能力相比男性更强

李银河：大家好！性的话题总是吸引很多人。《性爱大师》这本书我最近看了，我也是先看的剧。关于这本书想讲三个东西，我觉得书里有三个东西是最吸引我的，也是最值得看的：第一个是马斯特斯和约翰逊做这个研究时的那种困境，他们在什么样的环境下做的研究；第二个是他们俩的关系；第三个是他们的贡献。

第一点，说说他们研究的时代背景。他们是60年代在美国做的研究，可能从50年代就开始做了一点点，但都是在非常秘密的环境下做的，压力很大。当初他们最大的创意，就是做了一个透明、塑料的人工阴茎放在女人阴道里进行拍摄。因为他们两个人的背景是医学，不是性社会学，所以偏重生理方面的研究。他们会做很精细的记录，把身上弄好多电线，要量血压、量心跳、量阴茎勃起的长短，所有的这些东西，在他们当时来说确实是非常非常困难，所以完全是背着人做的。从书里你可以看出来，当时在美国研究性跟中国现在情况差不多，是申请不到研究经费、国家科研资助的，后来都是类似《花花公子》杂志这些私企来资助他研究。中国也一样。我在社科院申请搞一个全国范围的性调查也不会得到资助的，而只能搞家庭研究，调查城市家庭状况、婚姻状况，等等。我觉得咱们中国现在的状况就跟美国性革命之前，跟马斯特斯、约翰逊所处的搞研究的那个五六十年代差不多。

第二点，马斯特斯和约翰逊他们俩的关系，也非常有意思。他们俩虽然很出名，但是他们两个人名字都始终是各有各的姓，那么他们俩到底是一种什么关系呢？特别复杂。一开始马斯特斯是一个非常著名的妇科专家，约翰逊则没有学历，什么都没有，但是很有天赋，也特别有热情要做这个研究。在美剧里可以看到，他们俩开始做研究的时候，就拿自己做实验，身上也都挂满了电线什么的。可是这俩人后来就又上旅馆去约会，而这个男的是有妻子有家有口的，这个女的也另有所爱，到底他们俩是个什么关系，这个始终是一个谜团，看了这本书，你就能看出来是怎么回事了。最后他们俩有20年的婚姻，但是最后在70多岁的时候又离了婚，而且这男的说我从来没爱过这女的，这女的说我从来没爱过这男的，是因为工作才跟他在一块。好像是工作需要似的，两个人为了事业才结合。可以看得出来，他们俩人关系本身就很有戏剧性。

第三点比较有意思，关于他们俩在性学研究上的贡献，我想把它概括成七个贡献和一个败笔：

第一个最大的贡献，是把弗洛伊德的“阴道快感和阴蒂快感”区分开了。心理医疗界过去都延用弗洛伊德的理论，即女性的快感分成两种，一种是阴道快感，一种是阴蒂快感。阴蒂快感是一种男性化的、神经病的、性冷淡的、坏的东西。女孩经过阴蒂快感的阶段之后，会进入正常的阴道快感。弗洛伊德认为喜欢阴道高潮的女人是更女性的、更成熟的、更正常的。但这两位的研究一出来以后，他们整个用非常科学的测量，又用摄像机摄像，之后发现说所谓阴道快感和阴蒂快感的区分是没有的，这是非常大的贡献，一下子把弗洛伊德的理论推翻了。

第二个贡献就是发现了女性的多重高潮。他们在实验过程中发现，有了周围的刺激和适当的条件，女性可以在几分钟之内，或者说几个小时之内连续多次高潮，可是男人一旦射精之后就会进入一个小时左右的不应期。这个理论太颠覆了。以前，美国社会连女性高潮都不怎么知道，这个研究一公布以后，大家全都得了“高潮强迫症”了，大家都在谈女性高潮，女性要是没有高潮就会去看病，就说我有病了，性冷淡什么的。所以这个东西也是一个非常非常革命性的贡献，而且对女权主义也是一个贡献，马斯特斯的研究证明了女性比男性性能力强，对女权主义特别有利。

第三个，年龄不是问题。他们的研究发现，男人和女人的性高潮可以持续到80岁，这个东西对好多老年人来说是一个意外的惊喜。像咱们中国好多人大概40多岁就很少了，到50岁就不发生性行为了，但他们的研究说一般可以到80岁。

第四个贡献，为自慰正名。他们通过研究发现，女性最强烈的高潮，不是发生在和男性伴侣做爱的过程中，而是在他们自己进行自慰时。这个对男人的自尊就像是一支杀人的剑，给女权添了柴了。女性的性快感可以完全离开男人了，这是非常具有颠覆性煽动性的。而且他的研究证明，每一位美国女性都有高潮的可能。有的人觉得自己是性冷淡，可能不会有高潮，但通过他们的治疗发现，每个女人都可以，只要你学一学就会了。

第五个就讲到“高潮”的问题。我们在中国发现，大概在2004年有一个全国性的调查，60-64岁年龄组的女人，28%终身没有体验过性高潮，这个数字太可怕了，实在是太高了。这些女人一辈子做女人就是为了生孩子，除了生孩子之外，完全就是受罪。

第六个，他们发现男性的手淫是无害的。比如《性爱大师》书上有说“那些私下自慰的男人终于可以确定这样的自慰不会让他们变得疯狂”。其实在西方，从17、18世纪以来，有好多关于手淫的非常恐怖的说法，说如果人要是手淫的话，就会发癫痫症、羊角风、得肺病、神经分裂等等。各种各样的罪过都跟手淫连在一起。可是他们的研究发现，这个根本就是无害的。一般以为，说运动员在上场之前可不能做，如果一做了的话就耗了他们的精力了。可是他们发现，手淫或者性交之后的射精对运动训练项目中的男性身体产生不利影响这个说法是错的，通过他们的调查证明说这是毫无影响的。

第七个，关于阴茎大小和性能力，他们证明是没关系的。这也解除了好多焦虑症，有好多男的去看焦虑症，觉得自己的太小了。

我说一个败笔是什么呢？一个败笔就是，最后他们写了几本书，第一本叫做《人类性反应》，第二本叫做《人类性功能障碍》，第三本叫做《同性恋研究》。在《同性恋研究》里提到能通过他们的治疗改变性向。这是一个大败笔，后来也遭到了好多批判。因为性向这个东西不是能通过治疗被改变的。他们等于说通过他们的治疗能够把同性恋变成异性恋，这个可真是出了错误了。确实有一些结了婚的男同性恋后来又能跟妻子进行性交、也可以生孩子，但实际上来找他看病的男人本来就是双性恋，不能够证明通过他们的治疗能够把同性恋改成异性恋。

这是我对这个书的印象，总之，这本书非常值得一看吧。

归隐宋朝

史航：在男女双方的世界里，我们不妨采用一种明智、高贵、有尊严的君主立宪制度

史航：看见这么多听众来，我在想今天有多少人是为了“性爱”两个字来的，又有多少人是为“大师”两个字来的。在这里不用举手，因为一定是言不由衷的，有的说是为性爱而来的却说自己是为大师而来的，有的是为大师而来的也可以说是为性爱而来的，任何问题看得不是答案，看的是在你举手之间那些惶惑、那些纠结，这是好玩的，具有观赏性的。

我今天下午是抱着学习的态度来的。其实对任何一个人，不管是男性还是女性，关于性或者关于爱，永远还缺一本书，永远还缺一本启蒙书，不管你是多么高的智商、学历、年龄、经验，永远缺一本，就像女人的衣橱还缺一件衣服一样的。

看这样一本书的时候，我真正感兴趣的东西不止是被他们研究的人的命运，同时也是研究者的命运。因为我是编剧出身，我会想如果我去写马斯特斯和约翰逊他们两个人，我该怎么编？肯定编不过真实的人生，因为一开始两个人的身份是--我录用你，我一切都有，我是个科学家，而你就是一个走廊里的秘书。我录用你，是因为你有一种禀赋让我觉得有意义。我一个人去讯问这些性患者的时候，会让人家觉得不把握、不靠谱，但一男一女同时或者轮流询问一对夫妇可能更靠谱。

后来，虽然马斯特斯没有贪污约翰逊的成果，都有署名，但是慢慢这里面有没有不公正、委屈呢？马斯特斯一直有一个观点，说：“与其我们跟病人发生不正常、不正当关系，危害我们医学的名誉，不如我们内部沟通一下，起码不伤害病人。”这里面的逻辑，虽然奇怪但也有道理。

他们之间发生关系，后来一方跟男朋友分手，另一方离婚，两个人结婚20年。这里面我们看的，是一对在誓言保护下最后又分手的夫妻，然后说“我跟你从来没有感情，我一直喜欢那个湖边遇到的初恋”。好像两个人经过那么多年的科学性研究，后来发现还是“爱”重要，又回到“爱”身边，这是非常好玩的拉锯战。

像小庄说的，最后马斯特斯死去之后，约翰逊女士把他们当初共同研究的资料扔到垃圾堆里任自己的儿子处理，这是一种报复吗？这里面透露出了人性中所有的傲慢和偏见、所有的努力和挫败、所有的沟通和最终的背弃。

研究者的很多颠覆性的发现，根据李老师说的“七个贡献、一个败笔”，现在已经变成了常识，反而研究者的命运是我们始终不曾面对的人的命运，就是真正的一男一女两个人的命运。他们彼此的爱恨情仇更让我看到人的局限性。而只有人每一次找一个机会承认一点人与人之间心灵沟通的局限性，找到一点我们就成熟一点，就好一点。这个是里面给我特别大的一个教义。

就像刚刚李老师从性能力来说，女性比男性强，知道这个事情我就很高兴。我就想女性她们一定会出于她们的慈悲心，她们会逞强扶弱一样去关注男性这个群体。男性一直硬撑了上千年，弱者还逞强，终于我们可以放松了，反正她们强了。我觉得这样科学的书其实就是拍拍男人的肩膀说，你可以坐下了，不用一直那么站着，我作为男人非常高兴。

包括刚刚说到有28%的女性没有高潮体验。除了性快感、生理快感之外还有一个快感，生育快感，生孩子。生理快感可以不用男人，可以用器具，可以用很多方式，生育快感基本上还得用男人。所以我知道，我们再怎么被女人嫌弃，但不会被女人抛弃，这个问题也是让我很高兴的。

所以我觉得看这个书也验证了这么多年的一个感受，身为男性，我觉得我们不妨采用一种在男女双方这个世界里头，一种明智的、高贵的、有尊严的君主立宪制度，就是女人内阁，男人是立宪君主。我们看看像日本、英国，天皇、女皇不怎么决定什么事，平时他们也在重要场合出现，他们越不决定事越省事，他们活的越好，而且不至于担心被革命被推翻。我们不妨把自己当成一个立宪君主，当认识我们局限的时候反而给自己找到弹性存活的空间，这是我给各位朋友的一个提醒。

所以这样一本书里头，其实也让我们还看到一种对性的态度，怎么样能够做到坦然。这让我想到我特别喜欢的一个演员张国荣。他早年拍戏的时候，也拍过比如像《烈火青春》，有一些暴露的戏。他是非常照顾女性的男士，不是居高临下的，比如跟女性拍戏，他很关心你裸露的时候，导演一喊停，他会马上冲过去把毛巾盖到这个人身上，觉得爱护她。但几次之后被导演呵斥了，我觉得呵斥是对的。本来女的躺一会大家就习惯了，每次盖住她是在强调她光着身子，每次貌似盖上衣服，其实是每次重新把她扒光强调了她的裸露。后来多年之后，张国荣自己主演了一部电影，尔东升导演的《色情男女》，拍这个电影时，包括演员徐锦江和舒淇在内，摄影师、场记、打板都不穿衣服，这样拍三级片的两个演员不穿衣服就很正常。其实，我们看《性爱大师》这样的美剧，或者看这样的书，能够更多发现我们之间的平等，平等能让这个世界整体放松，而不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罢我登场的单向的放松，而是双向的放松。这就是我基本的读后感。

小庄：谢谢史航老师。我觉得他的位置摆得非常正，一下子扳回一局。回到《性爱大师》这本书来讲，我自己在看这个书的时候，一直在关注这两个人物，我在想跟他们所处的时代的关系。我非常喜欢约翰逊这个人，她完全引领了那个时代，但是没有办法超越那个时代本身，也限于当时的教育或者当时的环境下必须依附一个男人，从他们结婚可以看得出来。

还有很重要的一点，马斯特斯作为一个男性其实非常自私。因为这个传记作者很少带入自己的感情，他用事实说话，整理了很多录音。所以当你看过所有的事实再回过头看这个人物，可能会得出类似的结论。不是说这个男人怎么怎么坏，只是说他没有办法超越自己的时代或者自己的生物性，他是一个科学家，在做这个研究，他知道很多东西，但他还是有局限的。他们是先驱，他们做出了那一步，我觉得之后有更多的研究，关于人的这种性能力，关于性和爱，就是所有的这些研究者或者先驱们做出的这个努力，才慢慢地给了我们脱光了去看自己这样子一个机会。

我刚刚看到李老师在新京报的一个采访，您直接就说“我是一个女权主义者”。我想问您，从一个您说的“女权主义者”的角度来理解约翰逊的命运，您是怎么来看的？

李银河：我觉得不管这两位研究者开始有没有女权的动机，但是他们研究的结果对女人的性权利是一个开创性的、革命性的贡献。

在他们的研究之前，女人是很受压抑的。美国以前也是男女双重标准（中国的男女双重标准更明显在东方传统中，男人可以喜欢，女人不可以喜欢。如果男人喜欢性，那是比较自然的，而且全是给了正面评价；要是女人喜欢性，就全是负面评价。）在男女双重标准之下，女人的性权利非常受压抑。他们的研究有一个非常著名的性反应四段论：开始是初期，之后攀升期，再之后是一个平台期，最后有一个消退期。这四段论的周期男人和女人是一样的，无形中用一种科学的发现和科学的语言来为女性的性欲正名了--争取这个快乐是女性正当的权利，是值得你追求的一个权利。我觉得这个贡献真是太大了。

小庄：其实我想聊的是关于当下，他们主要的研究在六七十年代就已经完成了，到现在已经三四十年过去了。可以说之后性解放运动、女权运动的确带来非常大的改变。但即使到今天，社会结构还是决定了一些东西。我觉得很多时候我们谈论性，其实背后更是社会、是经济，女人如果没有经济地位，没有取得这个主导，还是会在很多方面处于弱势。我觉得约翰逊最后落到那样一个结局，也是因为没有办法改变这样一个事实，李老师您觉得呢？

李银河：肯定，有人说中国现在已经阴盛阳衰了。其实你要是仔细分析在社会的政治资源、经济资源、文化资源各个方面还是男性占优势，因为他们占领这个领地已经几千年了女人到公共领域劳动都是最近几十年的事，所以女人是一个后来者。现在不但女人没觉得自己已经比原来进步了，还有很强的倒退的力量，比如说全国现在雨后春笋般地出现女德馆，讲三从四德，讲一辈子不跟老公离婚，讲“打不还手，骂不还口”，男人要找小三也要检讨“自己是不是我不够女人他才去找小三”，这就是倒退。

史航：我作为一个男性发表一下看法。刚刚李老师说的女德馆，要求女性一辈子不跟老公离婚，这个宣言本身就是暴力的，对男性是最大的伤害，这是女性真正暴力的体现。开玩笑。

我在想“绿茶婊”这个词到底是男性发明还是女性发明的？我在看某一位女性的微博后面围攻她的人是男性多还是女性多？一位男性说了非常男权、很侮辱女性的观点，后面为什么那么多女性点赞？有一个非常不雅的词“撕逼大战”，有首歌里也说女人何苦为难女人。我在想，无论是社会学、医学各方面的进化，以及知识分享的极大便利，到底改变了这个世界吗？

这个时代有太多的人，他拥有很多知识，包括男女平等的知识，但一旦遇到一个具体事情的时候，他所有的知识都帮不上了，变成好像没看过这些书，没看过这个美剧，没有看过任何东西一样。他依然是用特别粗蠢的小时候的男权社会观点，用他七岁以前的知识水平回答这一切，之后的三四十年的阅读对他毫无影响。我在网上看到大量这样的情况，这才是真正悲哀的事情。人类的文明是伪进化的，我们不过是生存，但是没有进化，我们不过是阅读，但从来没有相信。

所以不是在这儿我们男的说女的、女的说男的，其实我们共同在想的问题就是，为什么不走心？为什么不长点心？这是我关心的东西。所以我一直惦记着研究者的命运。我在想马斯特斯是个什么样的人？他是跟一个女孩求爱，献了玫瑰花，让那个护士转过去，护士可能没有转达，他就觉得那女的可能不爱他就溜了的人。约翰逊又是什么样的人呢？她结婚的时候，人家说要不要找个摄影师拍照片，她下意识地不想找，因为这个人不是我想嫁的人，但是又得嫁，所以两个人什么都不留才好呢。这两个人如此不相互尊重、如此懦弱的人，居然开始伟大的冒险，所以马斯特斯说还好我很快就谢顶了，没有压迫感了。包括后来他们俩发生关系了，他们开始给自己身上插电线，说自己是为了医学这么做，可是刚才您说过他们去旅馆，他们俩去旅馆可是身上没有插任何电线，他们就是为了自己，不是为了科学。他们就是人，不过是人。

当我们越来越了解他们不过是人的时候，我们看整个故事才有那种悲伤。当一个女性志愿者要进行一些生理实验的时候，有一个人工的男性阴茎，实验之前约翰逊说等一下，然后她到另外一个房间几分种，回来的时候手里拿的是一条热毛巾，只是为了让伪造的人工阴茎有一点温度，类似这样温存的细节的确是让我们乐观的原因。但更多的时候事情如水、岁月如潮，大量的隔绝、恶意、冷漠、隔阂，把这些细节的善意冲掉，我们最后看到的是他们俩关系是那个样子。

其实我们聊这个书对大家帮助不大，大家买完书对自己帮助也不大，也可能某一天你真正遇上你的男友和女友或者伙伴发生感情冲突的时候，想起这个书中有一个东西是支撑你的，那个时候你想起这本书就是重要的。以上是我的感受。

归隐宋朝

小庄：《性爱大师》教会了美国人怎么做爱，但还没有教会美国人怎么爱

史航：我想问李老师，我刚才这么讲特别悲观，对科学研究的价值进行了大量的消解和否定。您觉得这些研究到底对人类有什么帮助？

李银河：我觉得我评价还是挺高的，大概咱俩身份不同，我就是搞科研的嘛，当然得为自己辩护。像马斯特斯和约翰逊他们做的研究，就用一种非常直截了当的办法把整个社会风气改变了，这还不叫伟大吗？马斯特斯本身就是一个大夫，是自然科学领域的专家，有的时候社会科学做不到的他们自然科学能做到，他就直接告诉你不是那么回事，或者是怎么回事，这样所有的谬论就不攻而破。

比如说关于自慰到底是不是有害，你看现在石家庄有一帮“反色情大妈”，她们攻击我，说我在宣扬“自慰无害”。自慰无害是人家科学家通过仪器测出来的，发现是这么回事。如果还认为自慰有害，会造成很多很多的心理疾病的。

史航：没病死，先吓死了。

李银河：我记得有一个特别具体的例子：小波的一个男同学，从小人家老吓唬他这个不对，于是他每次勃起的时候就去拿凉水浇，他就觉得自己犯错误了，这个事不好，是坏事，是自己有毛病了。结果到他结婚的时候他都根本就不能做，就是因为他自己把自己给搞残了，你说这是多大的压抑啊。
所以我说，科学家他们的一些研究结果，能够用科学的语言，告诉大家情况到底是怎么回事，我觉得这对每个人都是一个帮助。

史航：补充一句，这两位他们的医学实验都成功了，就是他们俩的结合这个社会学实验，可能最后用他们的离婚证明是失败了。所以对我来说，确实对科学的对人类的意义我是一点没有否定，我只通过很多碎的事情中间，看到了有很多折扣，那些折扣让人黯然神伤而已。

小庄：这本书的封面广告语写着说--这两个人教会美国人怎么“爱”。“爱”字打了一个引号，因为只能说这本书“教会了美国人怎么做爱，但还没有教会美国人怎么爱”。约翰逊在后来很多发言中也试图探讨这个问题，但她也说不出来什么。这个研究其实是留到后面来做的，近二三十年来，有人陆续在研究人身上爱情通路或者说爱情网络上人的激素是怎么运作的？我们的肾上腺素、多巴胺怎么样一起来构成了我们要跟另外一个人在一起的动力？

其实科学家真的很努力，他们做了这些，然后让普通人得知，而且是深入到大家的观念当中去，这是需要一个过程的。很有意思的一点是，我们现在所有的科学研究证实，在大脑的决策判断层面，男女是没有差异的，我们生活中为什么出现类似女生学不好数学，男生就是要去做那种很艰苦的工作的观念，其实很多是文化给予他们的。举个很简单的例子，研究者有观察幼儿园里的小男孩，他们在幼儿园里是不会去玩洋娃娃的，觉得很丢人，但其实他们回到家里会偷偷地玩。当然，这一现象还需要更精确、安全的仪器去进一步验证。

史航：我想起88年来到北京上大学的时候，我和同学们一起千辛万苦搞到一盘翻录的录像带《美国最后一个处男》但是因为没有录像机，就找到了一位很熟悉的一个北京女孩儿，经她同意以后去她家看。但是不知道怎么搞的，根本没看几分钟，突然就卡在那儿出不来了。这个就像男性的性器官卡在裤子拉链一样。同学当时怎么拿都拿不出来，甚至想把录像机抱走，后来那个女孩阻止了，研究了各种办法想把录像机拿出来，可是还是拿不出来。后来女孩儿的爸爸按播放键就播放出来了，可想而知后果是多么悲惨。因为在当时，男生拿着带子去女生那里看，而且经过了女生的许可，这就完成了社会学的很多求证了--你愿意跟我看这个带子基本上跟牵手差不多了。

我就想着，可能对于很多国家来说，“卡在录像机里的那盘录像带”就是永恒的象征，现在也不用录像带了、也不用碟了，上网看了。可是突然我们的网络变得越来越干净的时候，就像我们整个网络、家里每台电脑都变成了“卡带子的录像机”一样，难道是我们现在这个时代跟从前一样悲催了吗？我后来推导了半天发现，还是不一样了，我们那个时候是不懂又看不到，干着急，现在有了这些书，我们是对性的知道懂了很多，但是可能很多带子、电影、影像我们却看不着，不用着急，现在人和人之间的距离更近了，可以直接面对人。所以我想说，时代的进步是一个螺旋形的，貌似回到原地，其实是在螺旋形的上升。当我们还活在封锁壁垒里，由于知识已经普及，就不是干着急的事情了，只要你不是傻子总有办法解决这个问题的。所以我想说的就是，活在这个时代里头，有这样的书，我们就不再在性的方面是孤儿和逃兵了，这是最重要的事情。

李银河：你说到卡带，我突然想起北朝鲜的一个段子，北朝鲜扫黄的时候有一个办法，突然停电的办法，那么带子就会卡在录像机里面，就可以挨家敲开门，查谁家在看黄带子，这就是朝鲜的办法，我觉得中国现在好像比这个进化了一点。

陕西“黄碟案”的时候大家还争论，到底夫妻有没有在私人的领域看的权利？陕西“黄碟案”当时闹得全国大讨论，就是一对夫妇，他们在新婚当夜在家里看黄带子。

史航：还不是故事片，是纪录片，新婚要看的纪录片。

李银河：好像新婚指南似的那个意思，然后邻居举报了，警察就冲了过去。

史航：哈哈，也许是邻居一直在听，后来听到是纪录片的声音，所以非常不满，才这么干。

李银河：警察就进去以后把这俩人抓了，把机器没收带走了。结果这个事全国大讨论之后，就是涉及成年人在家里看有没有黄片的权利？法律界普遍认为应该有这个权利，因为家是隐私的场所。

史航：而且不以盈利为目的。

李银河：不以盈利为目的，而且不造成什么社会伤害，所以据说这个案子最后的结尾是公安局把那个带子、录像机还给人家了，还道歉了，据说是还赔了三万块钱，因为那个男的被吓得有点病了。

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李银河：中国正在发生一场静悄悄的性革命

读者：我是北大的学生，有一件学校里面的事想问一下三位老师，是关于性教育的，北大有一门通选课叫“人类的生育与健康”，我们都叫它三保课。这个课期末会要求所有的学生分组做一个小研究，你可以自己选题。我是2011年入学的，我当时选的题目是关于男性手淫、打飞机的故事。接下来这几年看学弟学妹他们做的题目，我感觉这几年来我的学弟学妹们受到的性教育比我多了不止一个档次，所以说想问一下三位老师关于现在性教育的问题。

李银河：性教育的事，1988年我从美国回来在北大社会学系做费孝通的博士后，当时我想开一门性社会学课，开不来，北大就是不批准，可想而知当时禁锢到什么程度。

现在肯定是越来越开放了，现在也有性教育了。性教育的状况现在是这样：教育部发了红头文件了，全国的教育工作者还要不要搞性教育这上头已经没问题了，大家都认同，一定要搞，可是这个得来也很不容易。1958年开始周总理就讲要搞性教育，吴阶平后来一直在呼吁搞性教育，但是一直就不行，因为整个这几十年特别的反性教育。现在终于大家得到了一个共识，性教育是要搞的，那现在处于什么阶段呢？性教育具体怎么做，比如我们是引进西方的课本，还是我们编课本，还有好多具体的怎么进校园，什么课时、师资、教材，已经进展到这个程度了。

但是这个领域阻力还是挺大，比如前不久北师大一个老师，编了一个性教育教材叫《成长的脚步》，里面画了好多卡通性交的场面，结果闹起轩然大波，就叫停了，说这怎么行啊，说这画怎么能出来呢。反正现在还处于一种阻力重重的情况，但是已经在推进了。

小庄：我觉得还蛮巧的，因为这本教材叫停了以后到了我这儿，因为我现在做出版的，当时他们有找过我，后来我有介绍过他们跟清华医学部，不知道这本书出来没有，之后可能还是在做一些争取。

读者：刚刚咱们谈到的有关性的问题比较多，今天讲的是性与爱的问题，我想请问三位老师你们对爱的理解？

小庄：爱的话，这个太复杂了。我其实写过两本书，第二本书叫《彬彬有礼地离开吧，不要跟地球人谈恋爱》。我觉得，爱不可能是很单纯的，一定是非常复杂的，我在那本书里写过，它跟我们社会的、文化的、甚至环境的很多很多东西有关系。你不要把它想得太理想化。没有纯粹乌托邦、柏拉图式的爱，那是不存在的，但是你可以有自我的选择，对于每个人来说你的一种理想的东西是什么？

李银河：我还真做了一个研究，叫《中国女性的感情与性》，一般学术书只会卖几千本，但这本卖了十几万。

在那个调查里头，我也问了爱与性的关系，基本上分成两派，有一派认为，要有性必须有爱，如果没有爱就不能有性；另外有一种观点就是说，爱和性完全可以分开。人们是这样两种观点，可能在这里边有男女差别，女人可能更看中感情一些，但是实际上和爱分开的性是大量存在的，甚至我觉得包括那些没有感情的夫妻，没有感情的夫妻的爱和性也是分开的。

史航：我的答案就一句话，人来到这个世界上会做很多错失，甚至会犯很多罪过，爱是唯一可以用来补足这一切的。

读者：前一阵子听潘绥铭老师在人大的讲座，他提了关于现在“性、爱分离的状态”。我直观的感觉，我上大学这几年，发现跟同学的聊天，一些词语的使用，包括“约炮”等等变得很大众化。所以一直在想一个问题：那个时代“少女之心”等这些东西可能都被禁，是不是中国现在正在形成性革命或者性革命是不是已经到来了，或者说中国如果发生性革命它的阻力在哪儿？

李银河：我觉得中国已经发生着一场静悄悄的性革命，它是在人们的观念和行为上有大变化。

我举一个例子，婚前性行为。咱们中国是特别看中忠贞的国家，以前皇帝都给立贞洁牌坊，对人心的内化是特别厉害的。1989年我在北京有一个抽样，婚前性行为只有15.5%，而且15.5%当中有很多人是准备结婚的，就是他们已经是固定的男女朋友，就是还没有领证。再看去年2013年清华和《小康》杂志做的一个调查，婚前性行为已经到71%了，71%这里面如果你要是把不同的年龄层一划的话，对于80后、90后来说简直就是100%了。这是多大的变化啊，这完全达到革命级别了，人的整个行为方式都变了。

读者：刚才您说这本书里边第一个贡献就是推翻了弗洛伊德“两种快感”的区别。我读过弗洛伊德一本书，我记得有这么一段。弗洛伊德是一个精神病医学家，说人的抑郁症或者精神病90%以上都跟性有关系，就是性得不到满足。他还有一个理论，性是支撑人行动最终极的一个动力，不知道您对他这个观点持什么看法？

李银河：我觉得弗洛伊德的这个看法也许有一点偏颇，但是他真的是革命性的，非常好。他提的“力比多”，直接翻译就是性欲。可是我隐隐觉得，至少在弗洛伊德的心目中，这就是生命力本身。

他说所有的神经症都是因为性欲受挫折，童年受性虐待才得了神经症。这种概括也许不全面，也许有其他的神经病的成因，不能全归于性，但是他的确是提出了一个非常非常重要的让大家至少注意到是这样一个原因。而且我觉得他的升华理论也特别有意思，这也是从他“力比多”直接上来的，就是当人原欲受阻的时候，他说有一些不就得了神经病了，另外就有一些升华了，就把这个受阻的原欲升华到文学艺术领域。所以你看那些大艺术家，特别成功的像毕加索，都是性欲特别旺盛的人。尼采也是这个观点，他说你看那些好的成功的艺术家、作家、小说家，都是性欲特别充沛的人。

小庄：这个问题我来补充一下。弗洛伊德他是一位心理学家，我记得前几年弗洛伊德的一个周年纪念，我没记错的话，当时《科学美国人》杂志登过一篇文章，标题就是说，弗洛伊德是“影响了身后所有的科学家、心理学家的伪心理学家”。就是他很多的实验方法和理论，可能到现在都被推翻或者否认了，但是他做出了非常开创的东西，提出了很多原初的问题。比如李老师刚刚提到的大艺术家为什么创造力那么旺盛，据现在的演化生物学的研究，在远古几百万年前，一群人类在那边，他们要从事求偶的活动，哪些人能够脱颖而出呢？在大家都能吃饱穿暖的时候，有一些特殊才能的人会冒出来，比如说你很会说话，很会逗女孩子开心，或者你会唱歌，你有壁画艺术的才能，这些都是求偶的方法之一。现在的科学也是发现到，大多数有为的科学家也好、艺术家也好，都是他们达到生育或者婚配年龄之前都做出了最大的贡献，这当中有某种作为求偶的机制的作用。

读者：我有一个比较实用的问题，以我接触到的同志朋友，觉得他们出柜受伤最大的是他们的家人。我想问您，哪种出柜方法是伤害最小的？因为我看到他们非常痛苦，他们的家人也非常痛苦，尤其是比较封闭的那些小地方，他们家人无法接受这件事情。

李银河：出柜这个事，是有阶层区别的，可能社会地位上越低层一些，工人、农民越接受不了。在传统文化特别强烈的地方，带来的伤害越大，知识分子阶层就会好一点。对于这件事我的想法是，要非常非常谨慎，一定要看父母到底能接受到什么程度。至于方法，比如说别直接跟父母，先跟兄弟姐妹、朋友，让他们先知道，慢慢的这样，只能是这样。

读者：我其实就是想问一下，像《性爱大师》这本书，以及刚才李银河老师讲的，你们都对整个研究过程中马斯特斯跟约翰逊之间的私人关系非常感兴趣。可我不理解为什么对他们投注那么大的兴趣？

小庄：我觉得最后这个问题很好。其实这本书，或者说这个美剧，我觉得最大的意义就是说让那么多此前根本不会在意这些研究，也不会在意这些研究背后的人，去知道了这样一些东西的存在，去关注到他们的努力，他们犯过的错，以及他们推动的一些人类状况的改善。

史航：我也总结一下我对这本书最后的一个印象。我想引用书中一个细节，就是当他们开放这个咨询门诊的时候有一个男人非常鲁莽的冲过来，面对马斯特斯就说：“我肯定是不正常的，我肯定有罪的，我只喜欢跟狗发生性行为，怎么办？”我们大家都觉得很好玩、很滑稽的段子，但是我非常非常珍爱马斯特斯的回答，他的回答是个反问，他说：“哪一种狗，是猎狐犬还是北欧牧羊犬？”不见得真是所谓好奇，而是让你本来就认为自己有罪的事变成一件我们可以探讨的事情，这个反问是非常有幽默感的，但是幽默感源于一种善意，就是说你已经把你的一生、你所有的心态担在你肩膀上那么久了，你来问我的时候不是再给你加上重担，而是先用这个问题消解一下你的重担，让你放松一下。我想这种善意是任何一种科学研究最基本的出发点。

主持人：谢谢三位嘉宾，本次读书会就到这里结束。感谢大家。

信以为真

要展开热烈讨论的架势麽

我是来打酱油的

纸上谈兵，炕上睡觉。

江燕

悄悄溜进来瞅瞅

归隐宋朝

食色性也！谁也绕不开。

沈眉珊

多年前，因为王小波，才知道了有个李银河。

沈眉珊

归隐宋朝 发表于 2015-2-24 21:40
食色性也！谁也绕不开。

是的，所以很期待归隐兄先发表一下你的高见啊。

重磅企鹅

美国的强大不是吹出来的
假如西门大官人也有如此科学精神...

笑流沙

学术性太强了。性这件事，程式化和理性就变得索然无味。所以那两个研究者会发现他们完全无法爱上对方。