话题：孔子为什么不言怪力乱神？

新解玉玲珑

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-20 17:25
小玉给介绍一些这方面的东西，关于“子不语”

漫画吗？情节都挺简单的，不值一提。不过夏达长得挺漂亮，我很喜欢。

新解玉玲珑

是吧？这个清纯情的小样子，估计冷醉二笑见了得三月不知肉味。

杜若

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-20 17:21
恩，挺好。

受到表扬，非常感谢{:soso_e113:}

冷笑

旅途飘絮 发表于 2012-7-20 15:03
也许是仕途不得意的缘故吧~~孔子如果真是仕途得意，也许会是另外一个样子吧~~

正因为孔子一生东奔西走颠沛流离，郁郁不得志才成就了他自己。

新解玉玲珑

为了醉笑这个贴子，又大致去看了一遍论语。关于“怪力乱神”，《论语集注》是这么说的：

怪异、勇力、悖乱之事，非理之正，固圣人所不语。鬼神，造化之迹，虽非不正，然非穷理之至，有未易明者，故亦不轻以语人也。谢氏曰：“圣人语常而不语怪，语德而不语力，语治而不语乱，语人而不语神。”

从醉笑原贴子中看，该是这个意思吧。如果是这个意思的话，集注中说的就很明白了。不需要再解释。

但也有人这么理解：“惟恐用力分散影响集中精神”，如果是后一个意思，那么，就只是承接上下行为的一个行为了。不说也罢。

天于鬼神和天命，我查了一下论语，出现这么几个地方（当然可能不全）：
《论语•述而》“子疾病，子路请祷。子曰：“有诸？”子路对曰：“有之。《诔》曰：“祷尔于上下神祇””子曰：“丘之祷久矣。”
祭如在，祭神如神在。子曰：“吾不与祭，如不祭。”
樊迟问知。子曰：“务民之义，敬鬼神而远之，可谓知矣。”
子曰：“非其鬼而祭之，谄也。见义不为，无勇也。”

子曰：“禹，吾无间然矣。菲饮食而致孝乎鬼神，恶衣服而致美乎黻冕，卑宫室而尽力乎沟洫。禹，吾无间然矣。”

季路问事鬼神。子曰：“未能事人，焉能事鬼？”曰：“敢问死。”曰：“未知生，焉知死？”

子畏于匡，曰：“文王既没，文不在兹乎？天之将丧斯文也，后死者不得与于斯文也；天之未丧斯文也，匡人其如予何？”

孔子曰：“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏圣人之言。小人不知天命而不畏也，狎大人，侮圣人之言。”

司马牛忧曰：“人皆有兄弟，我独亡。”子夏曰：“商闻之矣：‘死生有命，富贵在天’。君子敬而无失，与人恭而有礼，四海之内，皆兄弟也。君子何患乎无兄弟也？”

从上面这些话能看得出，孔子并不是无神论者。不然，何以知天命畏天命？何以对于祭祀如此之重视？你可以说这是一种礼，但是，为什么对于鬼神和天命，出现的所有的字眼都是敬字？

新解玉玲珑

孔子对于鬼神等不可知之事，其实是相当恭敬的。我认为。

冷笑

新解玉玲珑 发表于 2012-7-20 17:18
可我也不懂啥儒家道家啊？就只会乱说啦。

又玩谦虚呢？{:soso_e148:}

冷笑

新解玉玲珑 发表于 2012-7-20 19:39
为了醉笑这个贴子，又大致去看了一遍论语。关于“怪力乱神”，《论语集注》是这么说的：

怪异、勇力、悖 ...

谁也没说孔子是无神论者。

孔子应该是出于这些玄虚，和老百姓不好解释才可以回避吧。

冷笑

新解玉玲珑 发表于 2012-7-20 19:41
孔子对于鬼神等不可知之事，其实是相当恭敬的。我认为。

尽人事，听天命，孔子自然敬畏。

醉笑陪君三千场

新解玉玲珑 发表于 2012-7-20 17:29
是吧？这个清纯情的小样子，估计冷醉二笑见了得三月不知肉味。

笑话。咱就那么美见过美女啊？

醉笑陪君三千场

冷笑 发表于 2012-7-20 20:00
谁也没说孔子是无神论者。

孔子应该是出于这些玄虚，和老百姓不好解释才可以回避吧。

也是一种现实主义精神。

醉笑陪君三千场

新解玉玲珑 发表于 2012-7-20 19:39
为了醉笑这个贴子，又大致去看了一遍论语。关于“怪力乱神”，《论语集注》是这么说的：

怪异、勇力、悖 ...

敬鬼神而远之.
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这是儒家对鬼神的基本态度。

小玉辛苦了。

醉笑陪君三千场

杜若 发表于 2012-7-20 17:45
受到表扬，非常感谢

这是个学习交流的过程，通过参与这个话题，可以了解很多东西。

博学审问，慎思明辨。{:soso_e185:}

冷笑

新解玉玲珑 发表于 2012-7-20 19:39
为了醉笑这个贴子，又大致去看了一遍论语。关于“怪力乱神”，《论语集注》是这么说的：

怪异、勇力、悖 ...

这书袋掉的，难道把论语倒背如流了？

醉笑陪君三千场

冷笑 发表于 2012-7-20 23:56
这书袋掉的，难道把论语倒背如流了？

百度滴。

五十学易

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-21 01:29
百度滴。

{:soso_e113:}是啊。有百度，方便多了。想看什么就马上可以找出来。出门时拎个笔记本电脑就足够了。不过我还是喜欢带本大学中庸一类的书打个牙祭。

五十学易

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-20 20:12
敬鬼神而远之.
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{:soso_e113:}也不辛苦。这都不是我的东西，古人说的现成的，没必要我再去发挥。

子曰：“攻乎异端，斯害也已！”论语集注中关于这个说道：范氏曰：“攻，专治也，故治木石金玉之工曰攻。异端，非圣人之道，而别为一端，如杨墨是也。其率天下至于无父无君，专治而欲精之，为害甚矣！”程子曰“佛氏之言，比之杨墨，尤为近理，所以其害为尤甚。学者当如淫声美色以远之，不尔，则骎骎然入于其中矣。”

可见，关于异端，儒家门徒们是把杨墨，佛教等思想都并入了的。或许，在他们眼中，只有孔门言论才是圣人之道吧。

五十学易

子张问：“十世可知也？”子曰：“殷因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也；其或继周者，虽百世可知也。”
关于这个，论语集注中说道：马氏曰：“所因，谓三纲五常。所损益，谓文质三统。”愚按：三纲，谓：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。五常，谓：仁、义、礼、智、信。文质，谓：夏尚忠，商尚质，周尚文。三统，谓：夏正建寅为人统，商正建丑为地统，周正建子为天统。

从这个，也能看出，儒家的思想，其实主要就是三纲五常。他们认为历代统治者只有因循了三纲五常，才能长久，也才能被后人所知。

再比如，关于纪年纪月法的变更，夏正建寅，商正建妞，周正建子，也被冠上了三正，或者三统的名号了。或许，圣人真的有深意吧？我等确实不能见微知著，唯有望洋兴叹的份儿。

五十学易

论语集注中，还有一段关于管仲的说辞也很有趣。前几天冷醉二笑刚提过管仲，其事不远，尤可追溯吧：
子曰：“管仲之器小哉！”管仲，齐大夫，名夷吾，相桓公霸诸侯。器小，言其不知圣贤大学之道，故局量褊浅、规模卑狭，不能正身修德以致主于王道。或曰：“管仲俭乎？”曰：“管氏有三归，官事不摄，焉得俭？”或人盖疑器小之为俭。家臣不能具官，一人常兼数事。管仲不然，皆言其侈。“然则管仲知礼乎？”曰：“邦君树塞门，管氏亦树塞门；邦君为两君之好，有反坫，管氏亦有反坫。管氏而知礼，孰不知礼？”或人又疑不俭为知礼。设屏于门，以蔽内外也。好，谓好会。坫，在两楹之间，献酬饮毕，则反爵于其上。此皆诸侯之礼，而管仲僭之，不知礼也。愚谓孔子讥管仲之器小，其旨深矣。或人不知而疑其俭，故斥其奢以明其非俭。或又疑其知礼，故又斥其僭，以明其不知礼。盖虽不复明言小器之所以然，而其所以小者，于此亦可见矣。故程子曰“奢而犯礼，其器之小可知。盖器大，则自知礼而无此失矣。”此言当深味也。苏氏曰：“自修身正家以及于国，则其本深，其及者远，是谓大器。扬雄所谓‘大器犹规矩准绳’，先自治而后治人者是也。管仲三归反坫，桓公内嬖六人，而霸天下，其本固已浅矣。管仲死，桓公薨，天下不复宗齐。”杨氏曰：“夫子大管仲之功而小其器。盖非王佐之才，虽能合诸侯、正天下，其器不足称也。道学不明，而王霸之略混为一途。故闻管仲之器小，则疑其为俭，以不俭告之，则又疑其知礼。盖世方以诡遇为功，而不知为之范，则不悟其小宜矣。”

我个人对于管仲是非常喜欢的。喜欢他不拘小节，但何为小节？从上面看，对于他来说，所有的事情都是小节。孔子最重视的礼，他可以践之，奢，他可以享之。或许正应了那句话，圣人不器吧。但孔子又说管仲之器小。正由于器小，才使齐国一代而衰。

考据一下，周，唐，宋，明，清等朝代，维持的时间都挺长。周是最成功的一个时代。存世约800年，它的制度大致相当于现在的邦联制。宋次之，约700多年。中央集权制。但不尚武，尚文，尚礼。其他几个朝代都是近300年。观其朝代因袭的什么制度，就大致可以推测出其存世时间。

五十学易

{:soso_e113:}不说啦。一提起来就滔滔不绝。说想的，意都在其中，各位自己体会吧。

五十学易

再啰嗦一句，《论语》，为政者不可不读。古人可以半部论语治天下，足见其伟大。所以下面我引一篇钱穆先生的论语读法，各位有学习兴趣的，可以比照来学识。当然啊，我没做到。但你们能做到。


钱穆先生论《论语》读法

      关于读论语 钱穆先生云：
……
读论语可分章读,通一章即有一章之用。遇不懂处在暂时跳过,俟读了一遍再读第二遍,从前不懂的逐渐可懂。如是反复读过十遍八遍以上,一个普通人,应可通其十分之六七。如是也就夠了。
任何人,倘能每天抽出几分钟时间,不论枕上、厕上、舟车上,任何处,可拿出论语,读其一章或二章。整部论语,共四百九十八章；但有重复的。有甚多是一句一章,两句一章的。再把读不懂的暂时跳过,读论语至少每年可一遍。自二十岁起到六十岁,应读论语可四十遍。
若其人生活,和书本文字隔离不太远,能在每星期抽出一小时功夫,应可读论语一篇。整部论语共二十篇,一年以五十一星期计,两年应可读论语五遍。自二十到六十,应可读论语一百遍。
若使中国人,只要有读中学的程度,每人到六十岁,都读过论语四十遍到一百遍,那都成圣人之徒,那时的社会也会徹底变样子。
因此,我认为：今天的中国读书人,应负两大责任。一是自己读论语,一是劝人读论语。
若要深读精读,读了朱注,最好能读何晏所集的古注,然后再读刘宝楠编撰的清儒注。不读何、留两家注,不知朱注错误处,亦将不知朱注之精善处。　　
最先应分开读,先读朱注,再读何、刘两家。其次应合读,每一章同时兼读 何、朱、刘三书,分別比较,自然精义显露。
若论语各章各节,一句一字,不去理会求确解,专拈几个重要字面,写出几个大題目,如「孔子论仁」,「孔子论道」之类,随便引申发挥；這只发挥了自己意见,并不会使自己真了解论语,亦不会使自己对论语一书有真实的受用。那是自欺欺人,又何必呢？
我劝人读论语,可以分散读,即一章一章地读；又可以跳著读,即先读自己懂得的,不懂的,且放一旁。你若要精读深读,仍该如此读,把每一章各別分散开来,逐字逐句,用考据、训诂、校勘乃及文章之神理气味、格律声色,面面俱到地逐一分求,会通合求。明得一字是一字,明得一句是一句,明得一章是一章。且莫先橫梗着一番大道理、一项大題目在胸中,认为不值得如此细碎去理会。子贡說：「回也闻一而知十,赐也闻一以知二。」颜渊、子贡都是孔门高弟子,但他们也只一件件,一项项,逐一在孔子处听受。现在我们不敢希望自己如颜渊,也不敢希望自己是子贡。我們读论语,也只一章一章地读,能读一章懂一章之义理,已很不差了。即使我们读两章懂一章,读十章懂一章,也已不差。全部论语五百章,我們真懂得五十章,已经够受用。其实照我办法,只要真懂得五十章,其余四百五十章,也就迎刃而解了。
朱子注论语,在卷首序说中,引有史記与何氏语,最后复引程子语四条。日前有数位同学手持我著新解來,求我題字。我多录程子此四条语中一条：
今人不会读书。如读论语,未读时是此等人,读了后又只是此等人,便是不曾读。
此条之前一条为：
读论语,有读了全然无事者,有读了后不知手之舞之、足之蹈之者。
最后一条为：
頤自十七八读论语,当时已晓文意,读之愈久,但觉意味深長。
程子四条中以上引三条为更重要。
诸位莫问自己所研究者为何？皆应一读论语,懂得「吃紧为人。即是要在做人一事上扣紧。马君读书不多,却能提出甚多问题[光案：指「圣人是否可学而致？」,「依论语中所讲,似乎孔子论语是一种理想主义。」,「依孔子讲法,似乎无人能达到理想之顶巅。」。],所提出者正是属于「吃紧为人」方面。中国传统义理重要正在讲「人」。此则并非一项理论,成不成系统,合不合逻辑,或仅是一种知识。一部论语,重要教人并不在知识或理论上。如云：
君子上达,小人下达。
若诸位要做君子,论语便会教你一番上达之道,但并非在教诸位去知道上古时之政治、社会、经济等情形。倘使诸位欲知古代之礼,可读左传；欲知古代文学,可读诗经。孔子只讲如何做人,但亦未讲到人性善恶等,亦未讲天是一个什么等,种种大理论。此后如孟荀乃至如宋明理学家,皆爱讲此等大理论,但皆敬佩孔子,认为不可及。其实孔子只是「吃紧为人」。诸位若能从此道路去读论语,所得必会不同。
下学人人可能,只要下学,便已在上达路上了。「学而时习之」并不是定要学到最高境界,而是要不停地学,自然日有进步,此即人生大道。
当知我们每一人之脾气、感情与性格,乃是与我們最亲近者。如知识、学问等,則比较和我们, 要远些。「吃紧为人」,便要懂得从和我们亲近处下手,莫要只注意在疏远处。
現在再进一步说。既然孔子的思想和义理,都扣紧在人事上,因此读论语,也并不能专注意「仁」字、「礼」字等许多字眼。换言之,论语中凡牵涉到具体人和事的,都有义理寓乎其间,都是孔子思想之著精神处。要懂得如此平铺用心,逐章逐句去读论语之全部,才见孔子思想也有线索,有条理,有系统,有组织,只是其线索、条理、系统、组织与西方哲学有不同。
….. 一般人总爱说「儒家思想」或「孔子哲学」,当然论语是关于此方面一部最重要的书。但我常感到中国思想,其从入之途及其表达方法,总与西方的有不同。西方一位大哲学家的思想,总见其有线索,有条理,有系统,有组织。他们提出一问题,关于其所用之名词与观念,必先有一番明确的界说。他们讨论此问题,千迴百折,必有一项明确的结论，不读中国书便不然。即如论语,頗不见孔子有提出问题,反复思辨,而获得结论的痕迹。若我们依著研究西方哲学的心习来向论语中寻求,往往会失望。
注论语讲求义理,特別重要者必先讲求论语原文之「本义」,亦即其「原始义」。如讲「仁」字,应看在论语中此字及有关此字之各句应如何讲法。有了本义,才始有「引申义」及「发挥义」；此皆术语后人之新义,而非孔子之本义。
　　(摘自「孔子与论语」)  

五十学易

{:soso_e113:}总的来说，我认为，人一生，如果入世，就读一部《论语》足够了。如果出世，读一部〈金刚经〉也足够了。知一通十，百理可明。

五十学易

冷笑 发表于 2012-7-20 19:57
又玩谦虚呢？

{:soso_e112:}真不是谦虚。我觉得我其实于儒家道家佛教，都只是在门外徘徊，不得其门而入。故其言就不成体系，零零散散，只能是乱说。

醉笑陪君三千场

五十学易 发表于 2012-7-21 07:20
论语集注中，还有一段关于管仲的说辞也很有趣。前几天冷醉二笑刚提过管仲，其事不远，尤可追溯吧：
子曰： ...

宋次之，约700多年。
-------------------------
何来七百年？

秦以后，封建王朝最长的应该是汉，西东汉前后420多年。

北南宋加一起不到320年。

醉笑陪君三千场

五十学易 发表于 2012-7-21 07:35
再啰嗦一句，《论语》，为政者不可不读。古人可以半部论语治天下，足见其伟大。所以下面我引一篇钱穆先生的 ...

多谢了。

新解玉玲珑

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-21 12:04
宋次之，约700多年。
-------------------------
何来七百年？

{:soso_e106:}呵呵。打错了。我脑子常犯糊涂。多谢指正哈。

新解玉玲珑

醉笑陪君三千场 发表于 2012-7-21 12:04
宋次之，约700多年。
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何来七百年？

对。汉享祚是比宋时间久。我记错了。汉也是因为重儒术，但汉采用的却是武力扩张。老虎读这段历史时，写过这么一段，也比较有趣。我引来给你看看哈。
利害是非：汉武帝击匈奴，伐大宛，定南粤，抚东越，威服四夷，拓地千里。当时以为穷兵黩武，为天下害。然其所定，永为中国疆域，后世皆食其利。隋炀帝荒淫无道，开运河实为南巡之便，曾不思为国兴利，国以是虚，隋以是亡；然运河漕运之便，实为盛唐之基，为千余年中华南北一统之主因。
韩信早有不顺之心：君臣之际，贵在同心同德。韩信被诛人皆冤之，考诸《史》、《汉》，信早有不顺之心：汉王至固陵，彭越、韩信兵不至，用张良策分地王之，遂皆会兵；信下齐请假王之，汉王怒而无可奈何，遂王之。观此，信之终被诛，宜哉！而汉王之心胸、气象亦了然可见，卒取天下，宜哉！

新解玉玲珑

{:soso_e112:}研究每个朝代的兴衰更替，寻出其享祚长短之因，也实在是一件有趣的事儿。但所有这一切，归根到底，我认为人力是一方面，天命也是重要的一方面吧。

醉笑陪君三千场

新解玉玲珑 发表于 2012-7-21 12:32
对。汉享祚是比宋时间久。我记错了。汉也是因为重儒术，但汉采用的却是武力扩张。老虎读这段历史时，写过 ...

现代人写文言，最大的问题是用现代语法。呵呵。

醉笑陪君三千场

新解玉玲珑 发表于 2012-7-21 12:34
研究每个朝代的兴衰更替，寻出其享祚长短之因，也实在是一件有趣的事儿。但所有这一切，归根到 ...

我最反对天命说。

天命是什么？是冥冥中早有安排，无论人怎样努力，事情也该怎样怎样？

比如说宋，两宋有国320年是天命乎？那赵匡胤什么都不用谋划，天命一至，自然就是皇帝。

按此逻辑，李嘉诚天天在家躺着，也是亚洲首富。