沈志华：中朝关系惊天内幕

黄子

孤鸿野鹤 发表于 2013-12-21 18:01
呵呵，对黄子的观点不能苟同。
不过，你这么一说，我倒是有兴趣再找几本现代国际关系的书来看看了。
特别 ...

四野部队跟国民党打仗，打不过往就往两个地方跑：一是朝鲜，二是中国大连。如此国民党不敢追，因为朝鲜是另一个国家，大连则有苏联占领，所以它是庇护所也是仓库。

这段话是从上面随意摘录下来的，我试着跟你分析下，解放战争共打了3年，1946年10月起的第一年，是国民党依仗其军力优势全线进攻，经过一年的损失，力量被削弱，第2年起只能重点进攻陕西延安与山东粟裕的华东野战军，第3年经三大战役打击，解放军转入战略进攻，显然上述话的背景只能是在1946年10月-1947年9月.
粟裕文选第二卷有一篇关于1949年2月9日的电文，内容是华东野战军改为第三野战军，东北野战军改为第四野战军，这是在渡长江前夜，长江以北已无国民党军了，那么这句（四野部队跟国民党打仗，打不过往就往两个地方跑）奇怪吗？把还不存在的第四野战军帽子戴在东北野战军头上，谁能保证他能读懂解密档案？
我们不说小小大连能否养活那么多军队与容得下这许多军队，但就军事常识看，有哪个将师会把兵带入这三面环海的绝地，请你看下大连地图.
朝鲜，请你查下国民党军进攻方向与是否国军前锋封锁过鸭绿江.

偶是来看酱油的

黄子 发表于 2013-12-21 21:26
四野部队跟国民党打仗，打不过往就往两个地方跑：一是朝鲜，二是中国大连。如此国民党不敢追，因为朝鲜是 ...

沈“叫兽”要是啥都不懂吧，说出那些话可以原谅。

可他挂着教授的头衔，故意歪曲就只能彰显他的别有用心了。

且不说“四野”不存在打不过国民党军的胡说八道。就说说四野的前身：东北民主联军吧。

自从45年日本投降，45年10月30日，蒋介石就杜聿明为东北国军统帅，并陆续调来经过对日作战的中国远征军及其它国军精锐进军东北，这些国军大部分美式装备，经过美军训练。而在同时，共产党也因为距离近的关系，调动关内山东等地部队10万人先于国民党军抵达东北，进行了剿匪等工作，并占据了四平以北的大部分东北地区。

尽管四平保卫战，东北民主联军失利了，但战斗力并没减弱。而撤出大城市后的“三下江南四保临江战役”，东北民主联军歼灭了国民党军大量的有生力量。使得国民党军，只能龟缩在几座大城市里。国民党军的不敢追，明明是追不了，却被沈“叫兽”歪曲成东北民主联军跑到朝鲜或大连。这样的别有用心，就不言而喻了。

偶是来看酱油的

而沈“叫兽”说的：值得怀疑的“血染的友谊”

又把“中朝两国人民血染的友谊”歪曲成两国领导人的“友谊”。闭口不谈在抗日战争中，中朝两国人民共同抗日的友谊。都知道，四野的部队里，有成师建制的朝鲜人组成。金日成后来能够发动统一战争，靠的就是回国的几个师的能征善战的老八路们。

沈“叫兽”故意把中朝血染的友谊限定为1945年以后，其用心也是不言而喻的险恶。

黄子

把中朝血染的友谊限定在1945年以后这一邪恶用心是故意的，是赤裸裸欺骗中国人，完全同意看酱油兄的判断。
朝鲜人民在整个抗战时期给予了中国以生命的牺牲，东北野战军南下时，毛主席成建制的留下了全部由朝鲜人组成的至少2个师（毛泽东军事文选里有给林彪的命令），并在以后连同全部装备还给了金日成这位中国人民的伟大朋友。
我研究过四平保卫战，这种战役完全是必须进行的，他阻止了国民党军的迅速北进，为林彪部在北满、南满以及更广大地区分散开做群众工作，巩固后方赢得了时间，这一点急于北进不成功的蒋介石是知道的，所以但凡说四平保卫战是失败的，不是道听途说的无知即是别有用心的阴谋是显而易见的。
这个沈是文化汉奸，中国人民的敌人。

黄子

偶是来看酱油的 发表于 2013-12-22 00:18
而沈“叫兽”说的：值得怀疑的“血染的友谊”

又把“中朝两国人民血染的友谊”歪曲成两国领导人的“友谊 ...

把中朝血染的友谊限定在1945年以后这一邪恶用心是故意的，是赤裸裸欺骗中国人，完全同意看酱油兄的判断。
朝鲜人民在整个抗战时期给予了中国以生命的牺牲，东北野战军南下时，毛主席成建制的留下了全部由朝鲜人组成的至少2个师（毛泽东军事文选里有给林彪的命令），并在以后连同全部装备还给了金日成这位中国人民的伟大朋友。
我研究过四平保卫战，这种战役完全是必须进行的，他阻止了国民党军的迅速北进，为林彪部在北满、南满以及更广大地区分散开做群众工作，巩固后方赢得了时间，这一点急于北进不成功的蒋介石是知道的，所以但凡说四平保卫战是失败的，不是道听途说的无知即是别有用心的阴谋是显而易见的。
这个沈是文化汉奸，中国人民的敌人。

归隐宋朝

       我之所以转沈志华这篇字就是想听听不同于以往的声音，就是想触及一些人的认知底线，就是希望更加全面地接近真相而不是来自一个声音的表述。所以，引起争论不可避免。

       国共两党最后的大决战最起码在形式上始于东北，应该说双方都投入了精锐部队。四平保卫战是一个国共双方最初的实力角逐，四平没能按中共中央的部署成为“马德里”，也是实力检验的结果，这直接导致了共产党的军队让出除哈尔滨、佳木斯等东北大城市的根本原因，即所谓的“让出城市，进入两厢”的战略。有个史实是，蒋介石并没有听从赴东北督战的白崇禧的建议，继续追击林彪的部队（蒋的疑虑是怕桂系因此做大），这就形成了南满和北满广大地区均被共军占领的局面。这期间有两件事彻底改变了东北战局：一是四保临江战役，减轻了林彪北满主力的压力，并协同南满的军队确保了临江战役的最终胜利，这是一个真正的转折点；二是在东北实行的土改政策，虽然有些地方过于激化，但最终的结果是确保了东北民主联军的兵源，有48万（一说46万）青年加入了共产党的部队。

       四平保卫战的确是一场战略转移，或者叫战略撤退，也的确有史料记载，我们甚至考虑到要放弃哈尔滨等城市。至于最坏的情况会退至哪里已经成了我们今天争论的事情了，因为它最终并没有发生。国民党方面的总结倒是值得玩味，它认为失却东北的主要原因仍然是派系之争，党内的不团结所致。这也反映了国民党的局限性，其实，发动内战已经失去了民心。实现政权统一的方式很多，战争永远是最后的手段。而在东北国共双方聚集了上百万的军队着力厮杀，其实，已经不仅仅是战场上的胜负了，战场之外的角逐更能改变东北的局面。

黄子

马德里，呵呵.国共各打一板.哎.
关于沈志华此文，请楼主给个明确的观点，我不接着说也就是了，哈哈.

归隐宋朝

黄子 发表于 2013-12-24 10:43
马德里，呵呵.国共各打一板.哎.
关于沈志华此文，请楼主给个明确的观点，我不接着说也就是了，哈哈.

沈志华，一个想探究中朝关系历史成因和利益取向的人。
且不管他的观点及研究结果是否正确或是否接近真相，他的确给了我们一个有别于众口一词的说法。
有争论是正常的，反之却是不正常的。
当然，我们也必须要站在历史的角度去看待问题，任何以今天的总结式的历史观去评价中朝关系也是不恰当的。
问题的关键是，我们今天如何认知和评价中朝关系，以及如何有效地利用这种关系来达到我们的国家利益和地区性的战略平衡？
这就要首先维护我们自己的利益，而不是意识形态上的惯性思维。
地缘政治的现实性在于，你不想谋求的利益一定是别人的，你不想受到的伤害一定是别人强加的，既不想伤害别人也不想被伤害，难！
{:soso_e160:}

野妞

这事全属于解密档案公布的？

孤鸿野鹤

黄子 发表于 2013-12-21 21:01
孤鸿兄，不同意没有关系的，但有一点请你认同，客观世界里除了人的思想这一主观的东西之外都是客观的，但 ...

判断一个人的好坏，比判断一本书的好坏更难。{:soso_e128:}

黄子

孤鸿野鹤 发表于 2013-12-24 19:52
判断一个人的好坏，比判断一本书的好坏更难。

是的是的，书是静止，人是运动的，不过呢，应该相信人的大多数是好的，对不对{:soso_e120:}

黄子

野妞 发表于 2013-12-24 15:53
这事全属于解密档案公布的？

记得是他在书中自诩他们夫妻两人去了莫斯科，付钱看到了最新解密档案。不过我觉得这个真假已不重要，重要的是书中胡说八道的一大堆。

雨灵雨灵

黄子 发表于 2013-12-24 20:09
记得是他在书中自诩他们夫妻两人去了莫斯科，付钱看到了最新解密档案。不过我觉得这个真假已不重要，重要 ...

不同意黄子的观点，继续抬杠，别给我扣大帽子啊，我胆小{:soso_e113:}
为什么真假不重要啊？
没有信息真假的判断，如何对历史事件做价值判断啊？

雨灵雨灵

黄子 发表于 2013-12-24 20:09
记得是他在书中自诩他们夫妻两人去了莫斯科，付钱看到了最新解密档案。不过我觉得这个真假已不重要，重要 ...

忘了在哪儿看见你说有24史电子版，谢谢你啊，你也太抬举我的，别说没时间，
就是有时间我这文言文的水平也是看不完那鸿篇巨制啊。
我对明史的好奇心还停留在电视剧和电影水平上。{:soso_e113:}
推介一部电影：大明劫。还不错。
电视剧：江山风雨情，从崇祯继位讲到煤山自尽。也挺好看的。

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-25 12:32
不同意黄子的观点，继续抬杠，别给我扣大帽子啊，我胆小
为什么真假不重要啊？
没有信息真 ...

祝雨灵姐姐元旦好！哈哈.

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-25 12:41
忘了在哪儿看见你说有24史电子版，谢谢你啊，你也太抬举我的，别说没时间，
就是有时间我这文言文的水平 ...

好的，我搜下看看，我除了鬼片、恐怖片还很少看其他片子，谢谢，呵呵.

蔡诚

很反感朝鲜帝国。

雨灵雨灵

蔡诚 发表于 2013-12-25 13:36
很反感朝鲜帝国。

问题是有喜欢金胖子帝国的吗？{:soso_e113:}

其实金三胖子蛮聪明的，以我天朝为榜样，想当初天朝不就是勒紧裤腰带也要造原子弹嘛，和美帝谈判的筹码啊。

雨灵雨灵

黄子 发表于 2013-12-25 13:32
祝雨灵姐姐元旦好！哈哈.

嗯嗯，谢谢~也祝黄子也新年好运~
感觉你看的书挺多的，你为什么不回应我的问题啊，不会是要避免和我火拼吧？{:soso_e113:}
坦白说，我感觉你对沈志华的观点已经价值判断在先了。
别的不说，沈志华没有把前领导人奉为圣人和民族英雄，就这样的研究态度就不同于以往的官方论调。
历史以及历史人物不应该也不可能只有一家之言。

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-25 17:56
嗯嗯，谢谢~也祝黄子也新年好运~
感觉你看的书挺多的，你为什么不回应我的问题啊，不会是要避免和我火拼 ...

你介绍的大明劫已看了一小部分，明天会看完，谢谢.
没有信息真假的判断，如何对历史事件做价值判断啊？-------你这个疑问句给出的是肯定的结论，我觉得也对，但是由于需要判断，而判断是属于主观的东西，因而你的这话只具有相对的正确性.实在说，我在读完他的书后，连他是否真见过解密档案都存疑，但这无法考，怎么办呢？因而我采取了逆推的方法找源头，因而他提供的解密档案对我已不重要.
四野部队跟国民党打仗，打不过往就往两个地方跑：一是朝鲜，二是中国大连。如此国民党不敢追，因为朝鲜是另一个国家，大连则有苏联占领，所以它是庇护所也是仓库。---------这个也是我逆推之一（他不多的文中至少可抓出200处类似的），我的解释在上面，你看后觉得怎么样？但凡一个人只要欺骗，他总不可能把自己隐藏的十分好，呵呵.

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-25 17:56
嗯嗯，谢谢~也祝黄子也新年好运~
感觉你看的书挺多的，你为什么不回应我的问题啊，不会是要避免和我火拼 ...

我们已认得了，有啥好拼的，你要前进，那我就后退，退到你不好意思为止，呵呵.

雨灵雨灵

黄子 发表于 2013-12-25 18:26
你介绍的大明劫已看了一小部分，明天会看完，谢谢.
没有信息真假的判断，如何对历史事件做价值判断啊？- ...

看完得写影评哈~
你把2子叫来这里论战吧，据他说他是四野的后代~

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-25 18:44
看完得写影评哈~
你把2子叫来这里论战吧，据他说他是四野的后代~

看电影还有任务呀，哈哈，你推荐的电视剧我也会看，谢谢。

雨灵雨灵

黄子 发表于 2013-12-25 20:34
看电影还有任务呀，哈哈，你推荐的电视剧我也会看，谢谢。

嗯嗯，不能白看啊，得带着任务看{:soso_e113:}

我觉得电视剧比电影好看。好多大牌男演员，陈圆圆挺漂亮的，皇后也不错。

雨灵雨灵

黄子 发表于 2013-12-25 18:26
你介绍的大明劫已看了一小部分，明天会看完，谢谢.
没有信息真假的判断，如何对历史事件做价值判断啊？- ...

嗯嗯，有道理，俺频频点头{:soso_e100:}

我看过沈志华的一些采访和访谈，当然关于朝鲜战争我也看过外网的一些观点，
但是我没有你们对战争进程那么详细的追踪。
你们继续，我观战加学习~

重磅企鹅

血型不匹配吧

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-26 12:16
嗯嗯，不能白看啊，得带着任务看

我觉得电视剧比电影好看。好多大牌男演员，陈圆圆挺漂亮 ...

还有20分钟即可看完，原先我还以为是历史剧，改天看你推荐的电视剧.

黄子

雨灵雨灵 发表于 2013-12-26 12:16
嗯嗯，不能白看啊，得带着任务看

我觉得电视剧比电影好看。好多大牌男演员，陈圆圆挺漂亮 ...

看完了.这只是编的一个故事，像孙传庭这般为了避免累赘屠杀己方士兵的情况，几乎在古今中外任何一支军队都不可能发生的，试想你在这样的军队里，还敢冒着负伤的危险冲锋陷阵或打阻击掩护部队撤退吗？因为你一旦负伤成为累赘就有可能被抛下，更别说战死后能得到很好安葬了，那么人人都如此想，这支军队还能作战吗？这就是刘备宁愿被曹操骑兵追上也不愿丢下百姓的原因，这也是战场上即便情况十分危急也要让伤员先撤或宁愿付出再大牺牲也要尽可能抢回死亡士兵遗体的原因，这片与反动的集结号属同类性质.

黄子

重磅企鹅 发表于 2013-12-26 12:49
血型不匹配吧

很简单的几个字，在您老手里却能组成一个说明道理的句子{:soso_e179:}

重磅企鹅

黄子 发表于 2013-12-26 15:43
很简单的几个字，在您老手里却能组成一个说明道理的句子

伟大领袖毛主席教导我们，要深入浅出嘛{:soso_e113:}