说说信阳籽籽

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 21:45
老哥，我不唱赞歌啊，但也不愿受蒙蔽，我只根据历史事实来做判断：当年蒋介石采用决黄河口来阻 ...

老蒋的战略难以恭维，整个就是对战局的发展判断失误。花园口炸是炸了，但阻挡了日本鬼子进攻的铁蹄了吗？日本鬼子还不是照样攻下了郑州，占领了河南？加之汤恩伯的中央军根本就不抵抗，只知道祸害百姓，河南人民所遭受的损失难以估量。

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 21:49
反正我有记忆以来，到80年代前，所见到的要饭的，多是河南人。

河南外出讨饭的，是以兰考为起点，后来逐渐扩大到豫东以东。兰考人讨饭有传统，过去地主老财都会在农闲时外出讨饭，但后边会跟着一辆大车。要够一辆车了，就拉回去当作牲口饲料，要的多了还会出售。你说的讨饭，兰考人美其名曰“登大轮，查户口”，远至新疆。兰考人告诉我，除了港台澳，他们差不多都去过，自称“兰考的大爷”。不过，改革开放后首先富起来的，也是这批人。
河南十年九旱，豫东几乎是十年十旱。就像驻马店沿淮的一些县，年年水灾，三年一大灾。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 22:32
河南外出讨饭的，是以兰考为起点，后来逐渐扩大到豫东以东。兰考人讨饭有传统，过去地主老财都会在农闲时 ...

只怪天灾人祸，不怨河南人。

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 21:52
那时候，人们认识模糊，估计就把河南人都当成了信阳人。

信阳离得近，就知道了信阳，估计知道河南情况的不多。
过去武汉有一民谣：民办中学坏又坏，棺材板子当黑牌。河南老师来教书，教的学生都是猪。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 22:21
老蒋的战略难以恭维，整个就是对战局的发展判断失误。花园口炸是炸了，但阻挡了日本鬼子进攻的铁蹄了吗？ ...

不是阻挡，是阻滞，为下个战役的准备争取了时间。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 22:36
信阳离得近，就知道了信阳，估计知道河南情况的不多。
过去武汉有一民谣：民办中学坏又坏，棺材板子当黑 ...

嗯，不过，不是“河南老师”来教书，而是“槐货老师”（很差的老师）来教书。

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 22:36
只怪天灾人祸，不怨河南人。

逐鹿中原，中原历来多战事。淮海战役的主战场，就从安徽移至河南。我去拜谒过陈官庄烈士陵园，一排排的墓碑上，都是二十岁上下的年轻人。当地人犁地，时不时就犁出白骨。八十年代一个山东人到那里联系生意，住在老乡家，一夜都没睡好。第二天一大早起来就问房东：老哥，你们这儿驻扎有军队啊？房东说，没有啊。山东人说，那怎么昨晚上咋听了一夜军队出操，一二一一二一地整整闹腾了一夜？房东大为惊愕。
再加上年年天灾，百姓的生存就成了第一位的问题了。为了生存，为了少挨饿，胆子大些的人就只好去“查户口”了。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 22:45
逐鹿中原，中原历来多战事。淮海战役的主战场，就从安徽移至河南。我去拜谒过陈官庄烈士陵园，一排排的墓 ...

  宁为太平犬，不做乱世人。我们生活在和平年代，算是有福人了。想想这些，也就对世上的诸多不公没多大怨恨了。

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 22:37
不是阻挡，是阻滞，为下个战役的准备争取了时间。

国民党并未赢得战略的主动，受害的却是河南百姓。据国民政府事后的统计称，绝地造成的死亡超过38万人，而依据大陆方面和日本的文件显示，因“花园口事件”而死亡的总人数达到了89万人，受影响的更多达1200万人。

这算什么狗屁战略？

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 22:39
嗯，不过，不是“河南老师”来教书，而是“槐货老师”（很差的老师）来教书。

开始是“槐货老师”，后来随着“兰考大爷”的到来，就改为“河南老师”了，以表达对民办中学的极大不满和极度鄙视。

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 22:50
宁为太平犬，不做乱世人。我们生活在和平年代，算是有福人了。想想这些，也就对世上的诸多不 ...

是啊，国家稳定，没有外敌入侵，没有战乱，就是一种莫大的幸福了。
看看中东、乌东，看看那些难民，更能感觉到国泰民安之可贵。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 22:52
国民党并未赢得战略的主动，受害的却是河南百姓。据国民政府事后的统计称，绝地造成的死亡超过38万人，而 ...

虽然花园口决堤和长沙焚城等事件，都被有些书籍描绘成了蒋介石的罪恶，但请您不要只看一家之言。向你推荐一本书《中国---被遗忘了的盟友》，是英国作家根据大量解密史料撰写的中国抗战史，比较客观。

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 23:02
虽然花园口决堤和长沙焚城等事件，都被有些书籍描绘成了蒋介石的罪恶，但请您不要只看一家之 ...

对国民党，我是从当事人的叙述中了解的。这些当事人，有我的长辈，有我采访的对象，他们都是亲历者。著作者何时站在亲历者的角度看待历史了？视百姓为草芥者，百姓必然视之为贼寇。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 23:16
对国民党，我是从当事人的叙述中了解的。这些当事人，有我的长辈，有我采访的对象，他们都是亲历者。著作 ...

“亲历者”何曾参与过军事谋略？又何曾不趋于形势而人云亦云？

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 23:20
“亲历者”何曾参与过军事谋略？又何曾不趋于形势而人云亦云？

以残害百姓为代价的谋略，都不是好谋略，谋略者也不是什么好鸟。
亲历者根本就不需要人云亦云，因为他亲历了感受了。

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-21 23:23
以残害百姓为代价的谋略，都不是好谋略，谋略者也不是什么好鸟。
亲历者根本就不需要人云亦云，因为他亲 ...

        1938年6月9日的花园口决堤，是中日双方沿着黄泛区边界东西对峙的开始，依赖机械化军事装备进攻陇海线和平汉线的日军被迫改变原来沿铁路线西进南下的战略，一方面把部队从豫东各县向东撤退，转移、集结到以商丘、徐州为中心的豫皖苏交界地带，另一方面确定了沿江淮水路西进的路线，分调多路人马围攻武汉。战事南移到豫南、皖西、赣北、鄂东的广大湖沼山地地区，豫东战场逐渐冷却下来，武汉附近地区接着成了中日两国军队厮杀的新战场。这样一来，从郑州斜贯东南，穿越豫东大平原的新黄河就成为军事分界线，把日军阻隔在泛区的东面，相持一直延续到1944年日本发动打通大陆交通线战役。这一战略措施并非蒋介石提出，而是由诸多军事将领在早几年就已提出，包括德国顾问法肯豪森。实在是弱国的无奈之举、丢卒保车之策。

       花园口决堤的战略意义：迫使机械化程度高的日军离开了平原，改由水路、丘陵地带进攻武汉，阻滞了日军迅速南下，为武汉会战、长沙会战争取了准备时间。

上梁山

云盖山 发表于 2014-12-21 23:23
以残害百姓为代价的谋略，都不是好谋略，谋略者也不是什么好鸟。
亲历者根本就不需要人云亦云，因为他亲 ...

亲历者的这段说法有点欠妥，举个例子：我们大家都亲历了改革开放，到现在为止，大家对此评价还各不相同呢！历史还是要看大局。
还有谋略问题，哪个弱国的谋略不是以动员全民参战为主？就是国共两党的抗战思路也是类似的，焦土抗战、全民抗战其实是一回事。为什么东北十四年民众的损失没有华北一年的损失大？区别无非是什么人用了什么谋略而已。

云盖山

上梁山 发表于 2014-12-22 00:12
亲历者的这段说法有点欠妥，举个例子：我们大家都亲历了改革开放，到现在为止，大家对此评价还各不相同呢 ...

你我说的不是一个范畴的内容。动员全民参战难道就是先淹死89万百姓，使1200万百姓流离失所、自生自灭？这是什么狗屁战略？

淹死89万百姓，1200万百姓流离失所、自生自灭就是小局？
所谓亲历者，就是亲自经历了那场遭难的人，何谓“欠妥”？评价不一就否定人家是亲历者？

云盖山

柳二叔 发表于 2014-12-21 23:40
1938年6月9日的花园口决堤，是中日双方沿着黄泛区边界东西对峙的开始，依赖机械化 ...

对抗日战争，不可夸大共产党的作用，不可低估更不能无视国民党的作用。
我既不看好过去的国民党，也不看好现在台湾的国民党。


还是上面的那句话：以残害百姓为代价的谋略，都不是好谋略，谋略者也不是什么好鸟。

上梁山

云盖山 发表于 2014-12-22 00:25
你我说的不是一个范畴的内容。动员全民参战难道就是先淹死89万百姓，使1200万百姓流离失所、 ...

我们没有谈到一个问题上。
我讲的是亲历者的评价不一定就是正确评价。也就是所谓眼见不一定为实。
即使放到花园口决堤事件也是如此。您看到89万百姓死亡，但也应当看到经此改变的日军侵华节奏和战略调整。不经此改变，中国会不会亡国不好说，但如果日军顺利进行几个南京大屠杀，死亡也不会比哪个少。
还有一点，没有一个政府是谋略淹死百姓的，只不过在实际工作中出现了这种情况，就像我党带领人们群众战天斗地的时候不会想到三年自然灾害会饿死千万民众一样（恐怕那时河南人的死亡数字比花园口决堤更大吧？）。
弱国谋略的根本是动员全民参战。动员的方式有很多种，比如八路打冷枪，引起日军对民众的疯狂报复，进而激发民众抗日热情是一种，再比如国军决堤花园口，指证日军轰炸，进而调动全民抗战热潮也是一种。

上梁山

云盖山 发表于 2014-12-22 00:27
对抗日战争，不可夸大共产党的作用，不可低估更不能无视国民党的作用。
我既不看好过去的国民党，也不看 ...

历史的大局是看是不是有更多的百姓获益，绝不是一个别的来论证。
中共建政之初开展的土地改革，打死地主、富农无数，甚至于一个善心待人的周老员外都被高玉宝搞成周扒皮了。但看这次土地改革，还是要看大局不是？
中国历史上的几次所谓农民起义又如何？几次所谓盛世又如何？所有的考量都是讲大局。
民族英雄岳飞为什么镇压杨幺农民起义军？李自成、张献忠的农民起义为什么又有狂杀、滥杀？康乾盛世中为什么还有康熙、乾隆的文字狱？

胡青牛

这楼歪到哪里了？

本来说信阳籽籽，啥时候变成河南抗战、武汉会战了？

柳二叔

云盖山 发表于 2014-12-22 00:27
对抗日战争，不可夸大共产党的作用，不可低估更不能无视国民党的作用。
我既不看好过去的国民党，也不看 ...

      山哥，大家都知道，战争是残酷的，有时候，为了战略目的，不得不做出一些牺牲。中国军队当时的态势是：台儿庄一战，鼓舞了士气，也使高层进一步坚定了抗击日寇的信心，调集了数倍于敌的兵力，前往徐州会战，但由于装备落后、军队大多是旧军阀队伍拼凑，徐州会战“意外”的突然失败了。徐州一战失利后，整个中原一下子就暴露在了日寇面前，无险可守，倘若任由日军沿铁路线南进，中国军队很难阻止，势必很快亡国。只有决堤，以黄河水阻断日军的突进，迫使其改南下为东进，到满布大山、河汊的地域去作战，才能使我军利用地理优势，抵销其机械优势，阻滞日军，形成持久的相持态势....这个战略决策，是冯玉祥等很多高级抗日将领赞同并催促老蒋实施的，也是战前多年参谋人员就有过谋划的。

牛芒

柳二叔 发表于 2014-12-21 21:45
扯蛋！

市场上三十多元一斤的甲鱼,伺料肯有问题.据说就是用避孕药催大的

云盖山

牛芒 发表于 2014-12-22 11:44
市场上三十多元一斤的甲鱼,伺料肯有问题.据说就是用避孕药催大的

所谓避孕药催熟，鱼甲长得快，肉鲜，但没什么肉味。

柳二叔

牛芒 发表于 2014-12-22 11:44
市场上三十多元一斤的甲鱼,伺料肯有问题.据说就是用避孕药催大的

那是泰国甲鱼，在武汉根本卖不动。

再折长亭柳