历史的“迷雾”和今人的“伟大”

重磅企鹅

刘创驾到 发表于 2016-12-9 11:53
忘记历史就是背叛。
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这是主贴里引用的。突然想跟一句。

自然科学如果要追求高度，比如卫星上天，不求真没门；社会科学求真就玩不转了。

愿言思归

刘创驾到 发表于 2016-12-9 11:53
忘记历史就是背叛。
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这是主贴里引用的。突然想跟一句。

我很喜欢有共鸣，哪怕这种共鸣不是一个观点，哪怕这个观点对我的观点是矛盾，但这正是我写五胡乱华的初衷，因为能够从迷蒙的烟雾中找到一丝真相，认可真相，就不会对不起我们学汉字的初衷。

其实，我们知道或假装不知道的原因，对于民族融合，我们更多的是说推进了历史的进步，但事实是如此吗？

五胡乱华蒙昧的蛮夷杀了多少汉人？让文化、经济落后了多少？

完颜阿骨打的金朝把当时世界第一的宋朝灭掉，让生命财产经济落后多少，遑论文化？

蒙元的屠戮，险些让中国亡国，某本资料告诉我们，其实邯郸被杀的只剩下几百人。。。

满清的进入中国，扬州十日，嘉定。。。

有些资料，尤其关于五胡乱华的，在国图看不到更多的解释，只是说西晋上层混乱，引来了外敌。

即便我们曾经推崇的洪秀全，他真的是农民的代表吗？如同他被曾国藩用炮轰成渣的身体能穿越回来，问问他杀了多少无辜的农民？他数的过来吗？敢数吗？

但书里面有一个共同的的观点几乎一致：促进了民族大融合，推动了历史的进步。

深红荆棘

      《史记》：齐太史书曰：“崔杼弑庄公”，崔杼杀之。其弟复书，崔杼复杀之。少弟复书，崔杼乃舍之。董狐以秉笔直书闻名，后人将写文章能依照事实陈述、公正的人称为“董狐之笔”，他是晋国史官，他写“赵盾弑其君”。

        上面的记载说明，古代史官还是能够秉笔直书的。

   你理解错了。赵盾并没有弑君，弑君的是他的族弟赵穿，赵盾恰恰是为国家鞠躬尽瘁的人，史家之所以这样写他，是他没有及时缉拿凶手，所以视其与弑君无异，这样一种颠倒黑白的治史方式正是孔儒臭名昭著的“春秋笔法”。


   至于“崔杼弑庄公”的典故，史家秉笔直书，只是因为腐儒治史，脑子里君君臣臣，从来将弑君看作天下第一重罪，他们秉笔直书，是出于对君权的捍卫，而不是什么坚守历史真相的道德担当。

新解玉玲珑

这帖子写得太好了。赞

新解玉玲珑

这帖子写得太好了。赞

愿言思归

深红荆棘 发表于 2016-12-9 15:04
《史记》：齐太史书曰：“崔杼弑庄公”，崔杼杀之。其弟复书，崔杼复杀之。少弟复书，崔杼乃舍之。董 ...

谢谢你的直言，我认可你的第一点。

但第二点有商榷。无论是什么时代，都有它当时的原则和规则。

既然是封建统治甚至奴隶时代，毕竟还是秉承了一种原则：如实记录。

如果以君为上？我们如何理解司马迁记录刘邦要和项羽一起烹饪他的老爸而且还要抢着分一杯羹？又如何理解他逃亡路上几次把他的子女推下车减轻负担以便逃命？要知道，那个时候汉武帝可是刘邦的后代，这样说他老子也是为了君为上？那汉武帝不是君吗？


有些文人和传统，值得我们尊重。

愿言思归

孔布 发表于 2016-12-9 15:09
有些人从中受益，或者可以从中受益，利益共同体干的事常人无法想象。

没有之一的布布导师说的太尖刻了，请原谅我不用深刻。

刘创驾到

愿言思归 发表于 2016-12-9 15:03
我很喜欢有共鸣，哪怕这种共鸣不是一个观点，哪怕这个观点对我的观点是矛盾，但这正是我写五胡乱华的初衷 ...

胡，蛮，夷，狄，戎，等等这些词本身就是中原人对少数民族的污辱。
中国一家独大，风景这边独好，尔乃蛮夷。说时充满了不屑。
于是乎，自大了若干年后被别人切瓜一样分了个干净。
前几天看某人的朋友圈，说是有专家说，中国历史上根本就没有元朝和清朝这两个朝代，理由就是，这两个朝代不是“中国”的朝代。我靠。
逼装到这份上也真是没谁了。

愿言思归

刘创驾到 发表于 2016-12-9 16:53
胡，蛮，夷，狄，戎，等等这些词本身就是中原人对少数民族的污辱。
中国一家独大，风景这边独好，尔乃蛮 ...

严格来说，这个蛮夷用词是中国士大夫们的超级优越感得来的词汇，很不幸，这个词汇一直用到满清末年。当英吉利的坚船利炮让满清统治者和士大夫以及国人清醒之后，这个蛮夷就演变成了：洋大人。可见，变化的不是蛮夷，而是某些自高自大的不睁眼看外面世界的呓语而已。

从鄙视蛮夷，要求蛮夷进贡跪拜，到见了洋大人点头哈腰，老外的月亮都是圆的，这个变化说起来让人苦笑之余，不由得产生一些失落感。不以平等待人，早晚都会尝到苦果。

以上是我五胡乱华的开篇的一个观点。

请指正。

愿言思归

孔布 发表于 2016-12-9 15:58
偶以为，中国古代几乎没有实际意义上的历史学家，如果有，孔子、司马光算得上，司马迁么。。。算半个 ...

布布导师，我有不同看法。

司马迁年轻就游历中国，而且你仔细注意，他写的史记里面对军事描写很深刻，有独到看法。比如韩信没有兵书战策传世，但描写他用兵如神的过程，对军事 知识没有深刻领悟，是写不出的。

咱两个商量下，把司马光拿下，把司马迁请上去？

愿言思归

李熙 发表于 2016-12-9 12:48
这篇文章很给力！欣赏了！

谢谢李熙。

我是基本拷贝前人的观点，还是你的游记厉害。

古人云：读万里书不如行万里路。

你是又读书又行路。

刘创驾到

愿言思归 发表于 2016-12-9 17:15
严格来说，这个蛮夷用词是中国士大夫们的超级优越感得来的词汇，很不幸，这个词汇一直用到满清末年。当英 ...

指正不敢。
当年销烟的林则徐大英雄就曾进言，说外国人只吃牛肉，如果不喝中国的茶，就会拉不出来而憋死，于是只要中国以茶叶相威胁，外国人就不敢对中国动手。
他还说了，就算动手也不怕，外国人只擅长水战，因为他们的腿上没有膝盖骨，不能回弯，只要中国人把他们引到陆地上来打，他们行走不便，还是个输。。。。。。。。
近代学者说，林则徐是中国开眼看世界第一人。
咳咳。。。。。。
中国人啊，自大加一点就臭了。。。。

愿言思归

孔布 发表于 2016-12-9 17:42
既然牛兄说情那就上，司马光也留着，夹谷之会时孔子曾曰：有文事者必有武备。

       今左右司 ...

布布导师多谢了

一言九鼎啊，下次选举，我投你一票。

周末愉快。

开始晚饭。

愿言思归

刘创驾到 发表于 2016-12-9 17:43
指正不敢。
当年销烟的林则徐大英雄就曾进言，说外国人只吃牛肉，如果不喝中国的茶，就会拉不出来而憋死 ...

从认识世界到开拓思维这一点，有个过程。
当时闭关锁国那么多年，我觉得他们不懂或者在无知基础上的判断和结论，都能理解。


但最可怕的是什么都知道，还要愚民，这个不可饶恕。

刘创驾到

愿言思归 发表于 2016-12-9 17:48
从认识世界到开拓思维这一点，有个过程。
当时闭关锁国那么多年，我觉得他们不懂或者在无知基础上的判断 ...

我主要议的是学者们将其树为典范这种行径。嗯嗯。

请君入瓮

下面的话算我胡说八道，插广告，活跃一下。
我个人认为，一切学问包括史学究底，在这个实证空间都是一个结果，那就是悖论。好像我们说的没有纯粹的东西，对大众来讲，读史就是读心情，也就是反馈出的表达，对所谓专家来说，考据，是尽量接近客观，最后形成确凿。从功利角度看，千人千面，就是说，蹂躏过的古玩世世代代爱不释手，无论你从哪个角度说，前人都基本说得差不多了，若想让历史鲜活起来，首先人得站起来甚至飞起来，当然，是认识的飞跃。理性的讲，将历史放进四维甚至多维坐标中透视去瞧，也许会耳目一新。各学科交叉分解整合，似图发现历史DNA，每个事件犹如彩票号码，连贯起来也许是一组数字，概率学上包括奇门，假如空间静止，时间流动，应该还有个常数，也就是事件本身的缔造者，人，这个人字非常奇妙，秉性脾气等等，我们说人性，人性脱颖而出，串起历史兴灭链条，这个仿佛接近老子说的道，从道的层面继续折叠，还会发现根深蒂固长在我们脑子里的意识，好像我们打游戏，装备图，需要时一点，不需要时就是虚拟隐藏，计算机程序的一环，换句话说，比如三女奔康，必须那个点必须扑向老密，假如当时天忽然下大雨，三女没伞举芭蕉叶水淋淋的也得花枝招展跑，老密无论心动与否，必须拿下，这是玲珑说的 福气，即使那样不足一年的需福转眼即逝，老密这一年没少折腾，跟当今贪官养情妇差不多，福气没了，又没有开源进补，灾祸也到了，一果多因，这个最像，玄学哲学纷纷出场。历史，这个淘气的精灵古怪，你不玩它，它就玩你。从逻辑大归谬到小归谬，假如设定所有人包括自己都不是好人，历史又得一个鲤鱼打挺活蹦乱跳，王毒民刁，恶恶相报，朝野寇草，左右互博，尸横遍野何时了。。。这个说起来其实挺有意思，我们一本正经读史谈史感怀，最后就是寻找快感，但凡洗脑最后还有一丝干爽蜗居之地，我们当前依旧为钱奔波，为情所困，尽管我们严厉的鞭挞史实，呐喊不公，诅咒虚伪，我们的后代你依然让他们接受你认为不屑一顾的教育，纵横天下，张弛有度，读史，就是凉薄的读他人，嘲讽的读自己。我相信人肯定在某个时刻早已经从愚见的框框里爬行变成直立行走，文学般的说，仅此而已。

阿木

好帖子~~
主贴回帖都精彩!

泌水

我们学习历史不能以偏概全
《三国志》问世以后，后来的裴松之就做了很多批注
他拿三国时期前后的多种正史野史和《三国志》作对勘比较
正误和填补了很多史实
我觉得裴松之的这种治学精神是可取的

泌水

我们对前代的事情知之甚少
前代的事不可知，前代的人不可访
不依靠史书记载怎么办

论坛发言的人，真正的史学家不多
但有一二能冷静地看待历史
能去伪存真，弃芜信精
已经难能可贵了
这需要反复参勘，多方求证
谨慎推测，明示疑窦
岂能一言以蔽之么

泌水

愿言思归先生做了很好的事情
他能实事求是地看问题
他的分析和推断来自于他的博学多思
他很谦虚而且诚敬
他是我学习的榜样
大赞！

愿言思归

请君入瓮 发表于 2016-12-9 19:37
下面的话算我胡说八道，插广告，活跃一下。
我个人认为，一切学问包括史学究底，在这个实证空间都是一个结 ...

理性的讲，将历史放进四维甚至多维坐标中透视去瞧，也许会耳目一新。


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这句话对我有提示，读书尤其是读历史，要扩散思维，从里面找出内在潜含字面以外的东西。

愿言思归

阿木 发表于 2016-12-9 20:09
好帖子~~
主贴回帖都精彩!

谢谢，主要是回帖精彩。

受益颇深。

愿言思归

泌水 发表于 2016-12-9 21:38
愿言思归先生做了很好的事情
他能实事求是地看问题
他的分析和推断来自于他的博学多思

泌水先生，谬赞谬赞！

坦白说，我开始还觉得能够哄弄一下，后来发觉各位的主贴和回帖都是那么严谨和深刻。

学易说的这里藏龙卧虎信不我欺，我现在是汗不敢出。

都是高手啊，我要好好学习。

新解玉玲珑

泌水 发表于 2016-12-9 21:38
愿言思归先生做了很好的事情
他能实事求是地看问题
他的分析和推断来自于他的博学多思

我的这陪读厉害吧？

泌水

深红荆棘 发表于 2016-12-9 15:04
《史记》：齐太史书曰：“崔杼弑庄公”，崔杼杀之。其弟复书，崔杼复杀之。少弟复书，崔杼乃舍之。董 ...

史书用字是极严格的
臣居君位是谓篡，以下犯上是谓逆
那臣杀其君就是弑了
秉笔直书就是这样
是非曲直是另一回事

泌水

请君入瓮 发表于 2016-12-9 19:37
下面的话算我胡说八道，插广告，活跃一下。
我个人认为，一切学问包括史学究底，在这个实证空间都是一个结 ...

同意你的观点

泌水

愿言思归 发表于 2016-12-9 22:00
泌水先生，谬赞谬赞！

坦白说，我开始还觉得能够哄弄一下，后来发觉各位的主贴和回帖都是那么严谨和深 ...

因为你的观点和立场与我近似
你说的也正是我想说的
而我没有你的表达方式好
更比不上你的才学和思辨
所以我赞成你
这丝毫不奉承

新解玉玲珑

刚有时间又读了一遍主帖和大多回帖，谈几个看法。
1、对于历史典籍，我的观点和牛帮差不多。极少部分会被当权者修改，秉笔直书的史官虽有，但肯定也会有曲阿之史官。所以错谬或人为改动在所难免，但主体部分应该仍然可信。不应靠一知半解就怀疑。比如姜嫄
踩巨人脚迹怀孕等等，这事儿会不会有？依现在人类的认知当然不会，但是，有没有确会出现神迹的可能？也没准。毕竟人类的认知太太太有限了，靠这一知半解就否定全盘，委实有些妄自菲薄。再比如，刘邦左股七十二黑子，或者出生时满室异香等等，真也罢假也罢，其实不影响对历史事实的研究。毕竟是口口相传传下来的，史学家仅负责记录下来而已。
2、是否可以据那几点就全盘否定历史？或者说，我们读史的目的是什么？明了了目的，就知道该如何读，如何采信了。
3、很欣赏各位讨论的态度，也很佩服各位知识的渊博。

请君入瓮

愿言思归 发表于 2016-12-9 21:57
理性的讲，将历史放进四维甚至多维坐标中透视去瞧，也许会耳目一新。

问好。其实我这个属于打诨，貌似严肃的搅一下而已，小不溜提供一下思路罢了。

请君入瓮

泌水 发表于 2016-12-9 22:48
同意你的观点

问好。其实别说研究，我们就是愉快的交流。说史也挺有意思，你看史为人所撰，就我本身来说，比如看什么作品小说啦电影啦，往往本身一般，对作者及其好奇，看司马迁，就因为帮人讨了几句，龙颜奏挂不住了，宫刑，别说那个时代，就当今，也是奇耻大辱，这，让我想起江姐想起革命烈士，到底是什么信仰让他坚决完成任务，古代的高大上比现代更恐怖，社会几乎靠道德维系是荷，估计司马没有自由民主一系列升华，奏是在压迫下强忍压迫，靠内心平衡，何况世家史官，如果把民族大义后人乘凉等一系列东西加进去，感觉有点牵强，从人性上讲，这是一种疯狂，从道义上说，这是一种境界，青史留名照汗青，用当代成功学角度说，这是一种偏执，历史，将司马棋子放到那个位置上浑然不知。当年日本人祭奠张自忠将军的时候，全体敬礼，至高无上的礼节。尊严，有极大的蛊惑力，即便当今，为争一口气，仍在不断刷新历史，所以说，从历史上看活生生的人，从人看活生生的人性，那种隐形的无所不及的推手，这是我一点小感。