海盗旗一人包围几坛庸人，行不行？

乌龙涂丫

李熙 发表于 2021-4-19 10:21
他不是一个人，他是背靠着强大的高墙。

正是。

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 10:21
他不是一个人，他是背靠着强大的高墙。

这个问题，我是这样理解的：无论是强大的高墙，或别的因素，都是他个人见解和结论的依据、证据，甚或精神的、物质的支撑。

我们每个人的个人见解和结论，也同样有不受限制地利用各种依据、证据、精神与物质支撑的自由。

是不是这个道理？

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 10:38
这个问题，我是这样理解的：无论是强大的高墙，或别的因素，都是他个人见解和结论的依据、证据，甚或精神 ...

我认为不是这样的，一个是有些证据和数据，我们得不到，因为不透明（一个是我们自己的数据不一定公布或者真实性？一个是对外边信息的封锁。），还有就是，不是在一个公平的环境里对话。

公理力

乌龙涂丫 发表于 2021-4-19 10:29
我说这个公理带点调侃，讲真理代表人物尽量纯粹，好善乐施，助人为乐，古己有之，非时代精神。

你调侃我本人没问题，但说到公理本身，我就得跟你较真儿{:4_134:}

至于雷锋精神、钻研精神，那都是鲜明的时代符号，意义无疑远远大过包围几个坛子的庸人。强调古已有之也改变不了这个结论。

钟馗打鬼

我不是要和谁打仗，从来不想打仗，那不是我的追求，也不是目的。

有人说，如果你收入3700你还那么爱国么？

小意儿。

当年我收入一千的时候，我就被网上这帮货激怒了。因为他们说的不是事实，他们的逻辑有问题，他们反常识。

更让我无法接受的是，他们污蔑这个民族和这个文明。这和钱没关系。关乎正义罢了。

我的观点不会被赚1000块后产生的情绪所掩盖。我厌恶用情绪代替理性。我觉得那是为自己的无能找借口。我不会小看我自己。

我是学理工科的，接受过的数理训练极大地加强了我的一个认知，正确的事实（定理定义）和正确的逻辑放在一起才会得出正确的答案，对与错与情绪毫无关。

用情绪代替理性那是小市民的思维方式。我也厌恶。

就这些。

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 10:45
我认为不是这样的，一个是有些证据和数据，我们得不到，因为不透明（一个是我们自己的数据不一定公布或者 ...

说到数据的真实性，就需要具体到对海盗旗引用的哪些数据有疑问。

据我所知，他引用的绝大多数数据（包括中国的），都来自国际组织（IMF、世行）或国家相关部门，而这类数据的权威性和真实性，往往都是国际组织认可的。

如果不相信这类数据，又拿不出能够服人的同样过硬的数据或理据，那就没继续讨论下去的必要了——等于浪费时间。毕竟，双方都没资格、没可能强迫对方接受什么。

公理力

钟馗打鬼 发表于 2021-4-19 10:49
我不是要和谁打仗，从来不想打仗，那不是我的追求，也不是目的。

有人说，如果你收入3700你还那么爱国么 ...

嗯，你这个态度我并不怀疑。

而本文的主旨实际上与你或任何人对中美两国的具体认知无关。仅仅属于思维方式和逻辑上的一种讨论。

具体讲，是针对一种人数论调的。

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 10:54
说到数据的真实性，就需要具体到对海盗旗引用的哪些数据有疑问。

据我所知，他引用的绝大多数数据（包 ...

首先，我们中国还经常不认可一些国际组织的证据呢。
其次，国际组织能够取到所有国家真实的证据吗？比如朝鲜？还有看别人合作不合作吧？
就算海盗的数据都是真实的，但是我们要取得我们国家的一些真实数据，也不容易。
所以，不对等。

公理力

乌龙涂丫 发表于 2021-4-19 10:31
正是。

事实是，这里的讨论没有违规的情况下，什么强大的背景都不影响讨论结果。

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 10:54
说到数据的真实性，就需要具体到对海盗旗引用的哪些数据有疑问。

据我所知，他引用的绝大多数数据（包 ...

举个简单的例子，海盗说美国有多少贫困人口，多少极贫困人口，说是联合国什么组织的数据，先且不说，那些数据美国政府认不认可？
就算是，那么中国就真的比美国还好，比美国贫困人口少，我们真的赶上美国了吗？
应该要搞清楚，别人贫困的标准是什么？我们的标准是什么？标准是不是一致的？
其次，我们的数据是否真实？因为，我们这个曾经可以亩产上万斤的国度，统计数据的真实性，不是那么让人信服。

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 11:03
首先，我们中国还经常不认可一些国际组织的证据呢。
其次，国际组织能够取到所有国家真实的证据吗？比如 ...

不可能取得所有数据，这点我同意。

而重点是，只要已有数据已经能够得出明确结论，纠结其它数据能否取得，已经偏离主题了。

例如，海盗旗与你们争论的问题，应该不涉及朝鲜，拿不到朝鲜的数据，也就不是一个理由。

至于中国不认可国际组织数据，也要具体看是哪类数据？

例如，中国几年前曾坚持不接受IMF用PPP（购买力平价）衡量各国GDP水平（中国与IMF谈判一年多）。原因是，用PPP衡量，中国的GDP总量和人均，都要高出不少，那就直接影响中国的发展中国家地位，中国的国际义务（如联合国会费）将随之提高。

而事实上，用PPP衡量才能更真实地反映一国经济水平。

中国这类做法——不认可国际组织数据，反而有利于海盗旗的辩论。

钟馗打鬼

我引用的数据，不是来自报纸、网文、新闻，它们来自美国疾控中心cdc官网，FBI官网，CIA官网，美联储官网，农业部官网，劳工局官网，世行官网，货币基金组织官网，美国大学管理部官网，美国国土安全部官网，自然杂志官网，日本文部省官网，世界知识产权组织官网，美国商务部官网，美国经济调查局官网，各种著名国际机构官网....全部亲自查证原始数据。。。为的就是权威、无懈可击。你别跟我说哪篇文章、哪个新闻怎么说的，那都不好使。。。我尽量少用中国官方数据，不是我认为他不准确，我是为了让你没有可咬点。对待你们，必须把事情做绝。让你们四蹄生风、转圜余地都没有。

中国数据都不准么？以中国人均Gdp为例，中国经济审核一半的量由美国三大审计公司负责审核。从另外一个角度，如果中国政府喜欢吹gdp，那中国政府完全可以接受世行以购买力评价计算出的中国gdp规模，那可比按照汇率计算的大的多，可是中国政府至今不承认以购买力评价计算出结果。再从另外角度，中国市场规模，出口规模，都在说明不会造假。

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 11:17
不可能取得所有数据，这点我同意。

而重点是，只要已有数据已经能够得出明确结论，纠结其它数据能否取 ...

我举例朝鲜只是想说明，要取得中国的真实数据，可能也不容易。
海盗当然只要取得他需要的数据就行了，但是我们知道，对证据的选择，可以改变一些结论，选对自己有利的，而不选对自己不利的，就是不全面。
而我们想选择对我们有利的，中国的数据，却不容易。所以，我说了，不对等，我们只能尽量根据能找到的来反驳了。
事实就是，现在的舆论环境不对等。
当然，毕竟现在中国已经不是朝鲜那样，信息还是不能全部封闭的，很多事实就在那里，是没法掩盖的，我们会据理力争！

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 11:15
举个简单的例子，海盗说美国有多少贫困人口，多少极贫困人口，说是联合国什么组织的数据，先且不说，那 ...

【举个简单的例子，海盗说美国有多少贫困人口，多少极贫困人口，说是联合国什么组织的数据，先且不说，那些数据美国政府认不认可？】答：如果是联合国什么组织的数据，必然是经过美国政府认可的，这点不用怀疑。
关于美国的贫困人口比例，美国政府部门和一些可信度较高的调查机构是有相关数据支持海盗旗相关结论的。
而问题的关键是，质疑者如尤美，从来没有拿出同样可信度的不同数据作为反驳理据！空口扯对方的数据不可信，这不是辩论，而是小学生骂街，没有任何说服力。

【就算是，那么中国就真的比美国还好，比美国贫困人口少，我们真的赶上美国了吗？】
答：对这样的的结论和质疑有同样的要求，都需要数据支撑。我作为第三者，凭啥去信数据少、甚至拿不出数据的一方？

【应该要搞清楚，别人贫困的标准是什么？我们的标准是什么？标准是不是一致的？】
答：这个问题都属于上面的数据说话的问题，包括PPP的概念（同样一美元，在美国和中国的购买力）

【其次，我们的数据是否真实？因为，我们这个曾经可以亩产上万斤的国度，统计数据的真实性，不是那么让人信服。】


答：争论现在的问题，不宜扯上历史问题。何况，亩产上万斤问题，早在几十年前就已经被整幅自己否定了

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 11:35
【举个简单的例子，海盗说美国有多少贫困人口，多少极贫困人口，说是联合国什么组织的数据，先且不说，那 ...

1、海盗说那个美国极贫人口1800多万的数据，特朗普政府没有认可。
2、亩产上万斤，我只是为了避开现在拿来说一下，我们的统计数据，难让人信服，不只是那个荒唐的时期，只是那个时期最离谱而已。改革开放几十年来确实有很大的进步，但是，一些东西还没有完全改变，只要有信息封锁，人们就会有怀疑。

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 11:26
我举例朝鲜只是想说明，要取得中国的真实数据，可能也不容易。
海盗当然只要取得他需要的数据就行了， ...

你这里提到的某些质疑，我认为，也是有一定道理的。

但总体而言，作为一种论辩，毕竟需要靠理据说话。没有令人信服的证据，只是空洞的质疑，也就难免令人难以信服。

关于中国的整体GDP数据是否可靠，我因为证据不足，并没有直接性结论。但国人生活水平的提高是实实在在的，房产、轿车的拥有率，甚至包括家庭资产额等，也都有中美两国统计数据。

例如，前两年曾广泛报道的一个数据：40%的美国家庭拿不出400美元的额外应急费用！在中国，无需统计数据，你相信中国会有40%的家庭拿不出同等购买力的应急费用吗？

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 11:45
1、海盗说那个美国极贫人口1800多万的数据，特朗普政府没有认可。
2、亩产上万斤，我只是为了避开现在 ...

说到特朗普，其一贯地说假话，在美国已经尽人皆知了，包括否认他自己曾说过的话，都是有新闻视频证据的。

钟馗打鬼

李熙 发表于 2021-4-19 11:26
我举例朝鲜只是想说明，要取得中国的真实数据，可能也不容易。
海盗当然只要取得他需要的数据就行了， ...

优美跟你一样，总说我选择数据，可是我一再告诉她，如果有相反的证据就拿出来反驳我就可以了，可是又拿不出来，仅凭一句（你海盗选择性提供数据）何以服众？那是说理的方式么？正确的方式难道不应该是你拿出相关数据证明我海盗以偏概全了不就可以了么？所以，你们以这种方式当反驳武器真的非常不像话。

钟馗打鬼

李熙 发表于 2021-4-19 11:45
1、海盗说那个美国极贫人口1800多万的数据，特朗普政府没有认可。
2、亩产上万斤，我只是为了避开现在 ...

另外也尽量少用东拉西扯的方式参与到辩论中去。说中国数据不可信，立即用亩产万斤来做挡箭牌，那我用蓬佩奥说他们撒谎他们欺骗就可以否定美国一切数据都不可信，成么？疫情期间，美国疫情数据多次被爆造假，我不及其余，行么？思维不要乱发散。就是论事。无法证明是假的，就不要勾联攀扯；可是如果你有证据证明他造假了，那再说也不迟。

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 11:56
你这里提到的某些质疑，我认为，也是有一定道理的。

但总体而言，作为一种论辩，毕竟需要靠理据说话。 ...

你这个就是说中国比美国好了？
中国改革开放几十年来，确实取得了很大的成就，中国人民的生活水平大幅提高，这是事实，但是我们真的就超过了美国人民的生活？这符合实际吗？
就拿那些对别人不利的统计数据来证明？自己的数据呢？我说了，一，公布了吗？二、真实吗？这不是我们一个小民百姓能够解决的。
没有对等的数据，我们就只能相信你们说的吗？
我们是按我们平时看见的现象，还有就是按照常理来推断：
比如：目前我们已知的数据，美国还是GDP世界第一，中国只有美国的60%多，那么美国的整体实力在中国之上，这是肯定的。
再来看人均GDP，中国是14亿人，美国是3亿人，美国高于中国很多。
再看人民的人均收入，美国平均收入在世界的排名也要高于中国的平均收入（这网上可以查到）。
既然如此，就是只从经济上看，中国人民的生活又怎样会比美国人民还好呢？
美国的贫困人口又怎么比中国还多呢？
说什么可支配财产，别人要当月光族，有多少用了，你要省吃俭用，存点辛苦钱，那只是两国人民的观念和习惯不同，不能说明现在人均可支配多，就比别人过得好。
再举例，海盗的帖子里说，中国人民百分之多少都有住房，而美国却没有中国高。
那么我告诉你，德国一半以上的人没有住房，他们有钱就计划着放假去哪儿旅游，度假，没有想着买房，因为工作也自由，可以换城市，不想固定在一个城市买房，这都是别人国家的生活习惯和消费习惯，你能说中国那些在农村有一个土墙房或者木板房的，都比别人过得好吗？

李熙

钟馗打鬼 发表于 2021-4-19 12:02
优美跟你一样，总说我选择数据，可是我一再告诉她，如果有相反的证据就拿出来反驳我就可以了，可是又拿不 ...

即使在拿证据很困难的情况下，我也会找出一些证据来反驳你的，因为事实在那里，它不会改变，我们会逐渐让它存现出来的，只是困难一点而已。
比如我说的，中国官员很多把子女和家属送到美国去，我找出了数据，你又来反驳呀。

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 12:15
你这个就是说中国比美国好了？
中国改革开放几十年来，确实取得了很大的成就，中国人民的生活水平大幅 ...

没有啊。我给你举出的只是一个方面的一个例子而已。
我从来也没说过整体上中国比美国好，但中国某些方面比美国好，我是完全相信的。

钟馗打鬼

李熙 发表于 2021-4-19 12:19
即使在拿证据很困难的情况下，我也会找出一些证据来反驳你的，因为事实在那里，它不会改变，我们会逐渐让 ...

你把那个数据再拿来一遍。我一般不信用报刊数据。缺乏权威性。

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 12:27
没有啊。我给你举出的只是一个方面的一个例子而已。
我从来也没说过整体上中国比美国好，但中国某些方面 ...

我也没有说中国各方面都不如美国。

李熙

钟馗打鬼 发表于 2021-4-19 12:33
你把那个数据再拿来一遍。我一般不信用报刊数据。缺乏权威性。

好，我去找，因为没有找到中国官方的相关数据，我当然只有找网上，报纸上的呢。

李熙

钟馗打鬼 发表于 2021-4-19 12:33
你把那个数据再拿来一遍。我一般不信用报刊数据。缺乏权威性。

看看这个链接：http://www.chuguo78.com/yimin/31156.html

摘句：据相关媒体报道，从1995年到2005年，约有118万官员的配偶和子女在国外定居，近五年来该数字还在稳步增加。


2014-11-23 22:19 新华网
　　新华网北京11月23日电 (记者李志晖)胡润研究院发布的《2014海外教育特别报告》称，80%的中国官员、富豪将子女送到国外接受教育，这一比例为世界最高。
　　这份报告由胡润研究院与中信银行22日在北京联合发布的。

尤美

李熙 发表于 2021-4-19 12:15
你这个就是说中国比美国好了？
中国改革开放几十年来，确实取得了很大的成就，中国人民的生活水平大幅 ...

再举例，海盗的帖子里说，中国人民百分之多少都有住房，而美国却没有中国高
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中美两国住房标准不一样，中国很多住房以美国标准不能算住房，住在里面的人算无家可归者。

钟馗打鬼

李熙 发表于 2021-4-19 12:41
看看这个链接：http://www.chuguo78.com/yimin/31156.html

摘句：据相关媒体报道，从 ...

接受教育又不是定居。而且我也说了美国大学教育水平高。但以此就认定美国大部分都比中国好是不是有点那什么？而且中国人崇洋媚外，被忽悠出去的，又有多少？国外镀金，回来就高人一等，又是多少人的心思？了解美国两个途径，要么靠大数据，要么亲自体验，走马观花不行，不住几年十几年是谈不出什么的。

公理力

李熙 发表于 2021-4-19 12:34
我也没有说中国各方面都不如美国。

呵呵，我没有跟您提出这个问题，其实也就无需拨冗回复，你可与海盗旗继续。

但你楼上给我提出了一系列相关质疑，我不回复就失礼了。

李熙

公理力 发表于 2021-4-19 13:30
呵呵，我没有跟您提出这个问题，其实也就无需拨冗回复，你可与海盗旗继续。

但你楼上给我提出了一系列相 ...

呵呵，没什么，争论问题而已。不同看法，很正常。