524话题：北宋亡于河患

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-24 23:36
在那个时代，黄河还是最重要的战略水道，就像现在的陇海线。北宋没有黄河，对河北地区的军事投送能力就 ...

我觉得，北宋灭亡，主要还是军事路线的落后和军事斗争失败造成。

从西军东调、攻北京失败，到金军南下，宋军在后勤上克服了困难，在溃败的时候，扔下了大批后勤物质。

当然，军事斗争成败肯定与国内出现的问题有关。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-26 15:47
我觉得，北宋灭亡，主要还是军事路线的落后和军事斗争失败造成。

从西军东调、攻北京失败，到金军南下 ...

西军打西夏，何等勇武，为啥到了河北就不堪一击了？

紫色的流苏

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-24 17:37
我去过银川，西夏美女甲天下，啤酒也相当棒。

狐狸老兄是啥时候去的银川？我刚去时，风沙很大，总埋怨这什么鬼地方啊！如今定居在银川，也渐渐地适应了这里的气候，觉得银川蛮好的。

凶猛老狐狸

紫色的流苏 发表于 2021-5-26 21:35
狐狸老兄是啥时候去的银川？我刚去时，风沙很大，总埋怨这什么鬼地方啊！如今定居在银川，也渐渐地适应了 ...

我去银川大概是98年，那时候新城还是一个大村，新城和老城之间隔着10几公里荒村野店。


不过银川人很朴实，物价也很低，那时候新城交通不便，人口也少，人力三轮算是比较多的交通工具，车工很辛苦，收费也很低。我记得我是去个什么地方啊，我问多少钱啊？他说3块钱，虽说是98年，但3块钱也太便宜。可是我在西北呆的久了，讨价还价都成了习惯，嘴里脱口而出，什么3块，1块！没想到那哥居然一口答应了


那条路可不近呐，得有好几里，最终我还是给了人家3块，人不能昧良心。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-26 21:15
西军打西夏，何等勇武，为啥到了河北就不堪一击了？

西军在河北的失败，是指挥错误所致。

种总司令被挂在版头当画看，刘延庆在童总司令身边跟个大参谋似的，部队还有不许开枪的死命令，被动挨打。等能开枪了，部队确实攻入了北京城，但刘光世又没上去。

部队被击溃的时候，装备粮草都丢了，不是后勤的问题啊

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-26 22:07
西军在河北的失败，是指挥错误所致。

种总司令被挂在版头当画看，刘延庆在童总司令身边跟个大参谋似的 ...

指挥失误只是一个原因，我认为战斗力下降是更重要的原因。


西军其实有一部分义务兵，除了正规禁军之外，还吸收了不少横山土著，是为强人壮马。这些山民十分悍勇，又为了保卫家乡而战，出击西夏也有东西可抢，战斗力十分强大。但是东调河北就不一样了，这些人没有义务为河北人卖命，大部分都没有跟着部队走，在家里喝小酒啃羊肉呢。再加上长途跋涉，到了不熟悉的地区，战斗力自然遭到更大的削弱。

除此之外，就是粮草问题了，古代粮草问题十分重要，因为这牵涉到部队的机动力问题，你有多少粮食，才能前出多远，才能保持多久的战斗能力，对不？

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-26 22:19
指挥失误只是一个原因，我认为战斗力下降是更重要的原因。

我看到的是，当时西军一共13万人，东调了9万，走了俩多月才赶到河北。

到了河北运河白沟前线后，童总司令那在北京连禁军带新招的共5万人也到了，先是政治上想不战而屈辽国人，他对耶律那帮人太不了解了，他想通过善意，包括不许部队开枪的办法让辽国人投降，谁知道，人家以死来战，然后就是敌后突袭，攻占北京，发生了契丹人与汉族人历史上最后一战，由于刘光世没有按计划攻上去，发生了解放战争金门那一幕，攻入北京的部队被割断，又被人家一个大反击，功亏一篑。

万山红遍层林染

一直认为，谈北宋灭亡，必须从西军东调说起，那是灭亡前的最后表演。

按宋金盟约，南、北共同发动，消灭辽国，金国已经在北边打响，宋朝这边、这么大一个政权、经济发达，文化先进，硬是派不出可用的部队，被迫把西军东调。

金国先动的手，辽国已经被金国消灭了五分之四了，就剩下北京一带，金国为了给宋朝面子，陈兵北京周边，等宋军来打这最后一战，顺便按盟约使宋朝收复燕云。

西军调上来后，北宋的攻势开始，从开始到宋朝失败，金国人立马纵观，看的清清楚楚，当宋军一泄千里后，金军轻而易举，进入北京，谈好的燕云十六州这个汉族人的痛，由辽继续到了金。

宋军战术水平之差，宋朝肥而不健的缺点，完全暴露。

随后，金军在稍做安定后，主力南下，北宋灭亡。


当然，西军是英勇的，在其后南宋开朝及相当一段时间，西军将领成为南宋军队主要干部力量。

万山红遍层林染

我承认，北宋发生的河患等问题，一定是其灭亡的原因之一。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-26 23:31
一直认为，谈北宋灭亡，必须从西军东调说起，那是灭亡前的最后表演。

按宋金盟约，南、北共同发动，消灭 ...

为什么西军前期打西夏，很能打，后期抗金的那些名将，大多出自西军，韩世忠、刘琦、杨沂中、吴氏兄弟等等，也很能打。


为何偏偏在北宋灭亡前那一阵，不能打？

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-26 22:36
我看到的是，当时西军一共13万人，东调了9万，走了俩多月才赶到河北。

到了河北运河白沟前线后，童总 ...

宋辽交通有两条线，西线是从真定、保州北上，直到涿州，宋辽前期的那些战争，大多发生在这条路线。东线是从大名府北上，沿着黄河西岸一直到霸州、永清。

在黄河北流以前，保州以东就是一个大泥潭，大兵团基本难以机动，所以战争一般都发生在西线。但黄河北流之后，保州以东的大泥潭都被淤泥填平了，军队机动没有问题。因此拒马河就成了国防前线，从雄州、霸州到安肃军，都必须设防，防御正面一下多出几百里，这无疑加深了防御难度。

在宋太宗、宋真宗时期，战争不可能在雄州、白沟之间爆发，这里太过泥泞，难以作战。因此早起的战争，都是沿太行山两侧展开，东线的防御是三层防线，保州-定州-真定府，想打破这道防线可不容易。

但是宋仁宗以后，黄河北流，对防御一方十分不利。但从另一方面来说，宋军可以利用黄河、滹沱河转运军资粮秣，也有有利之处。所以宋金白沟之战在雄州爆发，因为雄州和霸州，就是宋军的粮秣基地。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-26 23:44
为什么西军前期打西夏，很能打，后期抗金的那些名将，大多出自西军，韩世忠、刘琦、杨沂中、吴氏兄弟等 ...

关键的时候，童贯指挥错误。

前帖有述啊，西军司令部没有指挥自己的部队，前线部队在无条件贯彻童总司令的战役意图，过低的估计对手嘛。

整个战役期间，确实没有发现有后勤出现问题的记载。

再一个就是河北因澶渊条约，长期没有野战部队，虽然有司令部，在雄县。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-26 23:59
宋辽交通有两条线，西线是从真定、保州北上，直到涿州，宋辽前期的那些战争，大多发生在这条路线。东线 ...

回你帖子的时候没有看到这一帖。

河北，长期没有野战部队，只有地方团练部队。

河北不设防，没有可用的野战军，所以才调的西军。


在河北白沟参战的宋军是：西军和开封的警卫部队。

万山红遍层林染

因为雄州和霸州，就是宋军的粮秣基地。

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是的，有仓库。

霓裳旖旎

早读文章，历史地理学的都那么好，长知识

凶猛老狐狸

这说不通，因为童贯不是一般的宦官，他很能打。

平青塘，平西夏，平方腊，整个宋军，还能找到比童贯更有能力的统帅么？

种世衡只是西军军头之一，他虽然地位最高，但杨、姚、刘等等未必愿意接受他指挥西军。打青塘统帅是王韶，平西夏的统帅是童贯，种世衡本来就不是统帅的合适人选，大宋朝也没有武人统军的惯例。白沟之战，种世衡根本就不想打，谈不上丧失指挥权的问题。

而且也没看出什么地方指挥失误，依托雄州粮秣基地，白沟-范村两路进兵，可进可退，这有错么？辛兴宗虽然实战经验差点，杨可世可是西军大将，那已经是宋军最精锐的西军了，就是打不过嘛。雄州之战，西军主力倾巢而出，依城而战，其实已经占了地利，打不过还撤不进城么？连撤都撤不了，这是指挥问题？

这只能说耶律大石太能打，领着一帮乌合之众，打败了宋军最精锐的西军。

不过这事儿太蹊跷，大宋西军打垮了青塘武士，西夏铁鹞子，那么容易被打败的？这不是简单指挥失误的问题，一定有深层次的原因。

我不知道是什么原因，真不知道，从后来南宋诸大将的表现来看，西军绝不是白沟之战那样不堪一击。打到开封的时候，10万西军就不是战斗力问题了，开封城有粮无兵，城外最能打的西军无粮，这种仗打不过可以理解。不能理解的是河北之战，莫名其妙。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-27 19:59
这说不通，因为童贯不是一般的宦官，他很能打。

平青塘，平西夏，平方腊，整个宋军，还能找到比童贯更有 ...

基层、中层干部都没问题啊，你让怎么打就怎么打，关键是西军由西调东，一脸懵逼，加上童司令过低估计对手，打政治仗，虽然战斗中有的方向顶住了攻击，可那都是意外，凡是项住的，都有抗命嫌疑。种司令是职业军人，刘延庆也是职业军人，西军本来就是他们战斗多年的老弟兄，说不能打是假的，能打，可童司令信不过他们，不让他们打，军事服从政治。

第一仗，眼瞅着北军渡过运河，因为有谁敢动手就砍头的死命令，部队看着人家过了河来杀他们。

对峙中，虽然还是政治挂帅，主力末受大的损伤，但影响了部队干部积极进取的意志。

攻击北京失败，加之四万前线辽军回援后，再向南最后一拼，宋军彻底垮了。

辽国也不知道他能打赢，辽国已经明白灭亡已是必然，因为强大的金军战役军团就陈兵不远处观战。


最有希望的就是攻击北京，一但拿下，那四万回援的辽军腹背受敌。可惜啊，咱们刘光世这个独立师（从西军调江浙平叛，由江浙直接开赴河北），在最关键的时候，跑了。。。。。。。。

六指为挠痒

佩服二位。@万山红遍层林染 @凶猛老狐狸
信手拈来，洋洋洒洒，头头是道
这份功底常人鲜有。{:4_140:}

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-27 20:24
基层、中层干部都没问题啊，你让怎么打就怎么打，关键是西军由西调东，一脸懵逼，加上童司令过低估计对手 ...

耶律大石，真是个猛人加奇人。

要说读书，人家是正牌进士，林牙大石嘛。要说打仗，没听说有什么实战经验，靠着最后一点残余力量，击溃15万宋军，为契丹打出了最后的光荣。大辽国灭，耶律大石带着2百轻骑，跋涉万里，轻取喀喇汗国，创立西辽，称霸河中。

30岁以后不信天才，但耶律大石真是天赋太好了，也可能是基因太好，耶律阿保机和耶律休哥的子孙，了不起，大英雄。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-27 00:02
关键的时候，童贯指挥错误。

前帖有述啊，西军司令部没有指挥自己的部队，前线部队在无条件贯彻童总司 ...

澶渊之战，可以说废了宋辽两朝武功，辽人战斗力也不行了。


宋军让西夏打的稀里哗啦，辽兴宗10万大军，不一样让西夏人打的稀里哗啦。


整个河北之战，童贯都是在后面耍心眼了，他根本就没到雄州，要说把战役上的事情都推到童贯头上，说不过去吧。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-27 23:17
澶渊之战，可以说废了宋辽两朝武功，辽人战斗力也不行了。

童贯不负责任谁负？他是北伐军总司令。他在雄县。

他们架构是这样：总司令部是在开封组建的，参谋长什么的都有，总司令部下面，有两个兵团司令部，一个西军司令部，还有个长期位于雄县的河北边防司令部，这个河北边防司令部，有司令员，但没兵，因为河北早不设防了，虽然各县市有团练部队，不能集中使用，集中起来也没啥用。

总兵力不到15万人，西军9多万，从开封带来警卫部队5万多人，开封来这5万人是童贯直属，在二线待命，前线就是西军那9万人，就这对付辽军足够了，辽军5万来人，还得算上民兵。

童总到了以后，先拿掉西军司令员的指挥权限，调总部帮忙，提拔刘延庆军长代理西军司令员，而刘延庆又没这个威望，这5个军（路、直属队）加一个独立师（已经中央化的刘光世），他能指挥动的就他那一个军，他儿子那个师当时还属于总部直接指挥，西军司令部像杨可世什么的，也不尿他。

按说，就这样吧，开打吧，反正刘延庆也是战争中多年锤炼，军事指挥什么的肯定也说过去，但，政治又挂帅了，一切要以总司令部命令为准。这一下，前线和后方，脱钩了。前线反应的问题，没人搭理，司令机关的命令，前线无法执行，造成战场混乱。

你说不能完全搁童贯身上，我也理解，政治这个问题，不是一个人的事。。可，前线，也就是西军，执行的是总司令部的命令，总不能让那些军长、师长承担责任吧，所以，后来把责任扣在刘延庆头上。可刘延庆也冤枉啊，再所以，后来，又重新使用了，阵亡在开封附近。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-27 23:17
澶渊之战，可以说废了宋辽两朝武功，辽人战斗力也不行了。

而辽国，已是必然灭亡前奏，辽国人也没想能坚持住。当时的辽国，全国百分之八十（具体你可以再算算，我只是个大概）已经被金军占领，就剩下北京这一小片地方了，雄壮的金军已从各处集中在北京附近，他们之所以没有参战，是因为宋金条约，宋朝只要打下北京，长城以南的燕云十六州，这个汉人的百年之痛，要归还宋朝。

辽国不仅要面对十几万宋军，背后还有几十万金军，政府内部还有重大矛盾不可调和，皇帝大人卧床不起，重病在身，不剩下几天活头了。让辽国人不可忍受的是，宋朝背信弃义，破坏了多年的宋辽和平，与金人勾搭，背后下刀，当时的辽国人在国家已经灭亡之前，朝野达成暂时一致，拼死也不能让宋朝得利 ，他们放弃了对金军的警戒，全力向南，与宋军力拼，以誓死的决心、哀兵死战，让高高在上、认为辽国已经处于灭亡状、无其他后路、只有投降的童贯，一败涂地。
打胜了历史上契丹人与汉人最后一战的辽国，随即灭亡。

也就是，辽国不论胜负，都是灭亡。。但就在这样情况下，宋军败了，在财政、兵力、国力绝对优势下失败了。


你看宋朝从建国到灭亡，不是经济出现了什么问题，国内是发达的，宋朝的失败，全部是在军事斗争面前的直接失败。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-27 23:06
耶律大石，真是个猛人加奇人。

要说读书，人家是正牌进士，林牙大石嘛。要说打仗，没听说有什么实战 ...

耶律大石是契丹人的英雄，这个无人辩驳。面对十几万宋军和几十万金军，只剩这三、四万军队的辽国还有民兵，在他的协调下，迅速放弃内部斗争，说服了主持工作的太后，当时他们内部的斗争也是你死我活，老皇帝病的气都不会喘了，用这几万人，出了契丹人最后一口气。

宋军攻入北京，没想到，全城发生了巷战，北京城内的老百姓，汉人与契丹人，也在街上展开了对攻。两个民族的老百姓拎着菜刀、木棍，拼死为了各自荣誉而战。

关键时候啊，又说这关键时候，刘光世独立师没有按计划接应入城部队，他跑了，已尽乎绝望的城内辽国人，硬是等来了前线辽军回援，城内宋军被内外切断，陷入死地。那些在街上为迎接来解放他们的宋军而与契丹军队、警察、老百姓血战的汉族群众，血流成河。

万山红遍层林染

宋朝，如果不是国家太有钱，能用钱支撑住，就那军事斗争水平，每次几万几万的死伤，早垮了。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-27 23:40
童贯不负责任谁负？他是北伐军总司令。他在雄县。

他们架构是这样：总司令部是在开封组建的，参谋长什 ...

这事儿还真不赖童贯，种长官根本就不想打，咋用？只能用刘司令。这都突入燕京城了，还打不下，这能赖童贯么？童贯可不是一线指挥官。


你说他儿子刘三临阵脱逃也好，畏敌不进也好，10万宋军就指望刘三一个独立师了？调整部署完全来得及，就这么稀里哗啦了？

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-27 23:40
童贯不负责任谁负？他是北伐军总司令。他在雄县。

他们架构是这样：总司令部是在开封组建的，参谋长什 ...

总司令战役决心已下，从间道突袭燕京是一线指挥官的决策，童贯根本就不知道，不能让童总负责吧。他顶多就是用人失察，可是种总不干，不用刘延庆用谁？

郭药师冒险偷袭燕京的计划，本来风险就很大，刘司令本来就应该有一旦袭击不成的应变计划，他倒好，就一锤子买卖。结果偷袭不成，郭高搁燕京了，卢沟大营竟然崩溃，这啥人啊这个，部队都掌握不住，打个锤子仗。

你说种老总比刘司令强，可是白沟之战咋样？正面作战吧，没有任何取巧了地方吧，种总一样打不过，你就敢肯定种总挂帅就能打下北京？

你说西军战斗力不行？似乎也不是。指挥官不行？将士不用命？似乎也不是。整个河北之战，就是个稀里糊涂，反正我没闹明白咋打成这样的，估计宋军战后总结都不好总结。

万山红遍层林染

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-28 10:25
这事儿还真不赖童贯，种长官根本就不想打，咋用？只能用刘司令。这都突入燕京城了，还打不下，这能赖童贯 ...

你看事后处理结果：

种总竟然是退出现役，退休；
和铣这个雄州市长兼河北边防司令部司令员、北伐前指副司令员降级调离；
刘延庆代理前指司令员，降级调大后方。


童贯总司令，蔡攸政委兼副总司令，因买回北京，立了功。

紫色的流苏

凶猛老狐狸 发表于 2021-5-26 21:59
我去银川大概是98年，那时候新城还是一个大村，新城和老城之间隔着10几公里荒村野店。

狐狸兄来银比我早，我20年刚来宁时在吴忠，09年才到银川。
狐狸兄是良善之人，这里民风淳朴，回汉相亲如一家。

凶猛老狐狸

紫色的流苏 发表于 2021-5-28 16:54
狐狸兄来银比我早，我20年刚来宁时在吴忠，09年才到银川。
狐狸兄是良善之人，这里民风淳朴，回汉相亲如 ...

回也分新回、老回，小心新回，这些人里出激进分子。

凶猛老狐狸

万山红遍层林染 发表于 2021-5-28 11:48
你看事后处理结果：

种总竟然是退出现役，退休；

这有什么问题么？刘、种确实打了大败仗，童贯确实买回了燕京啊。