小议逻辑 “子非鱼”千古偏见及其它

按倒就亲

公理力 发表于 2023-5-26 22:02
说实话，我对段子绝无恶意，她本来也没跟我过不去。

但凡我发关于她的帖子，都是看到她嘚瑟到要一棍子 ...

嗯，整个过程，恰好这几天一直在线，你肯定对她没有恶意。
她是被醉笑那个猪队友坑了，主动代表她去对号受辱，掀桌子、闹辞职，把她架起来下不去了。

教授的造型一贯如此，其实大家早都习惯了，包括那个词儿。
只是这次多种因素凑到一起，才掀起了一个小高潮。

公理力

按倒就亲 发表于 2023-5-26 22:12
嗯，整个过程，恰好这几天一直在线，你肯定对她没有恶意。
她是被醉笑那个猪队友坑了，主动代表她去对号 ...

这档子事儿，段子不悦，我是想到的。最令人意外的就是醉笑，到今天，我也无法理解他这一连串举动，毕竟大家都不年轻了

临窗独饮

不幸的是，这个看上去令人拍案叫绝的反问，恰恰是翻车现场。用“你不是我”回敬“你不是鱼”，在前提结构上没毛病，真正要命的是，庄子主句断言：“（你）咋知我不知鱼之乐？”这就坐实了庄子完全接受了惠子“你不是鱼”的隐含逻辑：你与鱼之间缺失有效沟通渠道，也就不能获知鱼的感觉。

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精妙！公老师一语中的，戳穿了庄子的诡辩，也戳穿了后人点赞庄子的无明。

临窗独饮

刘庄主 发表于 2023-5-26 12:13
我只是借用庄子、惠子的名儿，表现的完全是当下论坛的一些所谓辩论。

确实，论坛辩论的追求，是辩赢对方，希望达到的效果是对方哑口无言，而不是追求真相。所以各种炫技。
辩论，应是显示自己之长来帮助他人，暴露自己之短来弥补提升自己。不追求真相的辩论，不过都是寻求自我存在感，俗。

绝对不主流

庄子与鱼，观察主体与被观察客体的关系
庄子与惠施，观察主体与观察主体的关系
惠施对庄子意图的推测，一级主体间性
客体不具有主观情绪感受，鱼之乐，这是庄子把自己的主观感受移情到了客体，相当于“山水之乐”
所以是恵施在狡辩，不是庄子，他不知道“鱼之乐”的意识主体并不是鱼

公理力

临窗独饮 发表于 2023-5-27 07:47
不幸的是，这个看上去令人拍案叫绝的反问，恰恰是翻车现场。用“你不是我”回敬“你不是鱼”，在前提结构上 ...

临窗君的《论语》新解，堪称六星一景。尤其是不受前人羁绊，自成一家的追求，公某是很赞同的，这本来也是治学应有的态度。

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 08:36
庄子与鱼，观察主体与被观察客体的关系
庄子与惠施，观察主体与观察主体的关系
惠施对庄子意图的推测，一级 ...

呵呵，你替庄子的这个辩护，存在两个无法挽救的硬伤：

1）认识论层面，本次论辩中，庄子与惠子互为主客体关系，庄子的“子非我……”一句，就是明证。

2）移情客体说【这是庄子把自己的主观感受移情到了客体】，也不是事实。同样，由庄子的论辩证伪：“子非我，安知我不知鱼之乐？”“我知之濠上也”，也就明确告诉你，庄子不承认移情之说。

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 09:49
呵呵，你替庄子的这个辩护，存在两个无法挽救的硬伤：

1）认识论层面，本次论辩中，庄子与惠子互为主 ...

不管从哪个层面，两个人之间的主观意图推测都叫主体间性（主体性哲学决定的，人是意识的唯一主体），不是主客体关系，因此心理医生问诊时就要时刻注意，不要把病人视为被观察客体，因为病人在了解心理医生的某些发问动机时，可能会做虚假陈述以破坏令病人感觉不舒服的意图，这是客体不具有的意识能力
“子非我”只是两个不同主体，不是主客体关系

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 10:34
不管从哪个层面，两个人之间的主观意图推测都叫主体间性（主体性哲学决定的，人是意识的唯一主体），不是 ...

你已经跳到另一“页”了。

这里的主题不是认识论问题。就认识论而言，人是否能认识鱼之乐？就有很大的讨论空间。

这个典故的主旨是论辩逻辑，主帖从一开始就申明了这一点。

你现在已经把话题转移了。两者不是一回事。

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 10:55
你已经跳到另一“页”了。

这里的主题不是认识论问题。就认识论而言，人是否能认识鱼之乐？就有很大的讨 ...

不谈意识的主体，就如同说的全是没有主语或主语错误的病句，再扯什么论辩就只能是将错就错

绝对不主流

“鱼之乐”和“山水之乐”一样，是人的主观情绪，这不太容易让缺乏主体性哲学知识的中国人所理解，因为鱼在中国的文化里属于有情众生，鱼之乐就像狗快速摇巴是一种快乐的表现，但在主体性哲学里，狗的快乐是人的主观意识，人是世界的观察主体和一切意识的来源，人类对所观察的世界做了拟人化处理

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 11:11
“鱼之乐”是和“山水之乐”一样，是人的主观情绪，这不太容易让缺乏主体性哲学知识的中国人所理解，因为鱼 ...

这就又回到那句老话：要用历史的眼光解读历史！

用现代人的认识、西哲的观点去解读古籍，那是违背古人本意。说不好听点，就是强奸。

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 11:17
这就又回到那句老话：要用历史的眼光解读历史！

用现代人的认识、西哲的观点去解读古籍，那是违背古人 ...

你如何不用现代天文学知识去读《两小儿辩日》？，跟着他们一起聊你的主观感受？

公理力

再说一遍，主帖写得清清楚楚，这个帖子主旨是从逻辑视角审视这个典故。
而你却扯起了西哲认识论，根本就不是同一个主题。讨论问题最起码的规矩是针对同一层面论辩。

你这种出了错，就转移话题的毛病，不是狡辩是啥？

现在连典故也改了，这就能救你？
讨论这个故事。也要首先明确从哪个视角去解读。
即使从知识的视角，也不是你这种直接拿现代科技证明自己高明的路数，也要考虑当时孔子知识的局限性！

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 12:20
再说一遍，主帖写得清清楚楚，这个帖子主题是从逻辑视角审视这个典故。
而你却扯起了西哲认识论，根本就不 ...

逻辑的前提不正确，故事中的鱼并不能做为思维主体意识主体，你的所谓审视不过是以讹传讹的稻草人谬误

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:24
逻辑的前提不正确，故事中的鱼并不能做为思维主体意识主体，你的所谓审视不过是以讹传讹的稻草人谬误

又绕回去了，还是在重复你的错误——以自己的认知代替庄子！

绝对不主流

庄子不是鱼，鱼之乐实际上就是庄子之乐，这叫主体性哲学
惠施认为“庄子不是鱼，不可能知道鱼之乐”，这是一个误把鱼当做主体的错误判断，“A认为B不知道C的主观感受”，这叫二级主体间性判断，但C并不是主体
庄子说“你不是我，怎么知道我不知道鱼的快乐”，这是一个正确的一级主体间性判断，是个反问句，惠施并不知道“庄子所说鱼之乐就是庄子之乐”

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 12:27
又绕回去了，还是在重复你的错误——以自己的认知代替庄子！

是你和惠施一样，不知道人才是意识的主体，所以犯了错误
庄子是否知道主体性哲学，故事里没展现，但庄子的话并不违背主体性哲学

绝对不主流

在后现代哲学里，“甲知道乙了解丙的快乐”都是很正常的，五级以上的主体间性判断才是难以置信的

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:31
庄子不是鱼，鱼之乐实际上就是庄子之乐，这叫主体性哲学
惠施认为“庄子不是鱼，不可能知道鱼之乐”，这是 ...

我37楼的答复，无需增减，同样适用于你现在这个分析。

你还是无法解决37楼指出的两个硬伤。

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:35
是你和惠施一样，不知道人才是意识的主体，所以犯了错误
庄子是否知道主体性哲学，故事里没展现，但庄子 ...

谢谢！你这是在表扬我——准确地理解惠子（也包括庄子）的本意，不随意用自己的认知代替古人。

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 12:48
我37楼的答复，无需增减，同样适用于你现在这个分析。

你还是无法解决37楼指出的两个硬伤。

前提就错了，“子非鱼安知鱼之乐”是个主体错误的提问

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:42
在后现代哲学里，“甲知道乙了解丙的快乐”都是很正常的，五级以上的主体间性判断才是难以置信的

你贩卖这些东东，对解析“子非鱼”之辩，往轻里说，是无益；往重里说，是有害！

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 12:50
谢谢！你这是在表扬我——准确地理解惠子（也包括庄子）的本意，不随意用自己的认知代替古人。

你很缺表扬么？
那你可以把我和你的所有对话视同为表扬
我是个慷慨的人

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 12:54
你贩卖这些东东，对解析“子非鱼”之辩，往轻里说，是无益；往重里说，是有害！

公教授，等你放弃从有益有害角度辩析哲学命题时，你应该有机会当个助教

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:53
前提就错了，“子非鱼安知鱼之乐”是个主体错误的提问

古人的错误多了去了，数不胜数，他们甚至不知道地球是圆的，更不知道地球有多大，更别提地球绕着太阳转的“异端邪说”了……
行了，你比古人知道的多，这点必须表扬。尤其是在杠精这一领域，名家的“白马非马”也无法与你比肩！

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 13:00
古人的错误多了去了，数不胜数，他们甚至不知道地球是圆的，更不知道地球有多大，更别提地球绕着太阳转的 ...

但你不能把自己的无知赖到古人身上，说自己的错误是他们教唆你而产生的

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 12:54
你很缺表扬么？
那你可以把我和你的所有对话视同为表扬
我是个慷慨的人

扯这些有用吗？为啥不敢面对那俩硬伤呢？一个一个地正面反驳嘛，尤其是给你列出的证据。

公理力

绝对不主流 发表于 2023-5-27 13:02
但你不能把自己的无知赖到古人身上，说自己的错误是他们教唆你而产生的

连不能用现代人的认识代替古人的认知这个基本规矩你都弄不明白，就凭这一条，你就没资格解读古人。

绝对不主流

公理力 发表于 2023-5-27 13:04
扯这些有用吗？为啥不敢面对那俩硬伤呢？一个一个地正面反驳嘛，尤其是给你列出的证据。

我可以理解为“你看不懂我对此给予的主体性和主体间性哲学解释”
你连鱼不是意识主体都理解不了，“鱼”在你的认知里是某个人的名字