为交流论金等茶友准备的《老子》五读：疑义相与析

金豆豆

春水秋霜伊人 发表于 2023-11-24 14:59
再回，你是对的。
始于疏通词章，继之把握框架，最后才主旨大义。
谢谢交流。

道，是说给懂道的人。而懂道之人，甚至不需要说。类似:佛拈花，迦叶微笑。设若俗世之人，你便是费尽唇舌，他也未必知道，悟道，那又何须费尽唇舌呢？

春水秋霜伊人

金豆豆 发表于 2023-11-25 14:41
道，是说给懂道的人。而懂道之人，甚至不需要说。类似:佛拈花，迦叶微笑。设若俗世之人，你便是费尽唇舌 ...

豆豆“得道”高人。

春水秋霜伊人

谢谢柳警。是记得李文亮是武汉大学。同济是记错是马马虎虎推的。

春水秋霜伊人

金豆豆 发表于 2023-11-25 11:40
来了。我先看看啊！论金也是个爱读书的，你俩若能深入细致交流，应该比跟我交流更有裨益。。。

四 老子“道法自然”：道法何来，由来有自，然而已然

中心词其三，道和法。

先说说古人治经的几个方法，也是今人还用的——

“注疏”，即文字梳理，阐发意义，扫除文字障碍，其实还包括句读（断句），古简古卷没有标点。订讹，修正什么的。做注疏可以有益自己，又帮助别人。
还有“传释”，用人物用事略用更通俗事实用通俗说辞，注脚经义。例子，有《左传》注释《春秋》。旁通，讲经的和尚讲座的大师，现场常用“现身说法”。
至于“心得”，即自己思考所得，真是、就是——心神做天马行空，从经典里抓获什么掠取什么，告知你什么。当然这样子多少是经典多少是自己，天知人知自己知道。比如《论语心得》。
其实治经原经，治古从古，发圣不惮羞愧于圣。发挥过了当然也不好。但真有所得，新得，我真有所得，是“六经注我”还是“我注六经”也许并不重要。重要的是，我有了我得了。我自己赞成要路子，要有路子，正路子、野路子无妨。还是说自到、自得重要。

今次说说“道法自然”。就是天道人法由来有自，然而已然。（道法这里并列也是互文，天之道法，人之道法。）
这里说的“道法”：不是老庄发现的，孔孟阐明的，申韩制订的；他是一种自然存在，先验存在，先于语言的存在。
他自在，他已然。他之自在之已然，跟人、跟人发现，跟人言说，跟人说对说错——有关系吗？肯定没有关系。
人之于地，地之于天，天地日月之于宇宙，他的关系、规律、本质、关键，跟你看到不，理解不，言说表达不……没有关系。没有人，没有人的语言，没有人用语言说道讲法，天道天法就不存在了吗？

但我这里还是倾向于收窄：把“道”归属于天，把“法”领属于人。“道法”即天道人法。
“道法”即是天道人法，没有说不能互文讲。则天道更多道自在，人法许多人为了。
而人类的文化、文明都是人创造出来的——人为、人创造、人制订是少不了的。怎么看？
只是老子是反对繁科缛律的。后来“法律”一块，是被强化了，发展了。而多少合理性必要性，可以说老子是怀疑的，甚至是先知是预见后来走极端的，也就是不赞成的。
老子还非常赞成“人法”向“天道”看齐。尊重先人传统，植根现实，有生长生新，更多自然而然。这样的想法这样子认识，会是反动、腐朽的吗。
孔老圣人。老子跟后来的孔子一样懂得人，懂得道法，懂得人类的长治久安，即人如何立法，如何循道法，而长治久安。
试想如果道法总在改变、改造、折腾、更新，甚至越来越繁缛……不确定，还总折腾在路上，不是个没完没了吗？（天和人都不会这样。）

这就是我说的《老子》第三组词，道和法。（前面是道和名，道和器。）
至于“道”可以有动词用法 ，“法”可以有动词用法，“道法”有完全抽象用法和具形具象意象用法，玄远更玄更远用法，形而上形而上上用法，就不用说了。

春水秋霜伊人

其实三维是一个空间体系。而且是地球“重力环境”的，而且没有讨论这个空间的空间弯曲，引力和多钟力的作用。
四维已经不是一个空间了。他 只能在原来的三维空间，加进时间一维做四维，来理解了。那么他是另外一种空间，和前一个空间不同（时空空间）。而且假定我们的宇宙是爆炸的产物是还在膨胀，那么空间弯曲、虫洞，异度空间都是可以考量的。
至于第五维是不是在精神、臆念方面展开。我基本是否定的。人，人类是上帝还差不多。只是根本不是。
第六，第七维怎么回事，还是放一放吧。
——还不是实验和观察不能完成。人的智力、想象都不够用。
@论金 @战斗鸡

浅浅珍珠蓝

春水秋霜伊人 发表于 2023-11-26 12:41
其实三维是一个空间体系。而且是地球“重力环境”的，而且没有讨论这个空间的空间弯曲，引力和多钟力的作用 ...

人的精神是不是一种特殊的物质，很难讲。因为它也可以做功。参考意念对身体状态的影响。
比如，在禅定状态，人受伤是不知道痛的，这可以检验，并非猜测。心流状态的人不知饿不知痛，不知时间与环境。

春水秋霜伊人

浅浅珍珠蓝 发表于 2023-11-26 12:55
人的精神是不是一种特殊的物质，很难讲。因为它也可以做功。参考意念对身体状态的影响。
比如，在禅定状 ...

谢谢你的交流。在特定的场里，比如赛马，赛球，比如这次以哈冲突，多数人、强人意志还是影响“场”发展变化。但这依然不能证明这里有5维空间。

浅浅珍珠蓝

春水秋霜伊人 发表于 2023-11-26 13:01
谢谢你的交流。在特定的场里，比如赛马，赛球，比如这次以哈冲突，多数人、强人意志还是影响“场”发展变 ...

第五维是否存在，是物理学家的事。
禅定或心流的存在，只是说明人在活着时，有走出四维的状态。此时换了一套认知方式，人的身体五感也处于特殊状态。

春水秋霜伊人

浅浅珍珠蓝 发表于 2023-11-26 13:06
第五维是否存在，是物理学家的事。
禅定或心流的存在，只是说明人在活着时，有走出四维的状态。此时换 ...

如果人的认知有个范围，即精神空间，这样讲一点点道理。

春水秋霜伊人

金豆豆 发表于 2023-11-23 16:32
你想多了。我不是说你干架。是说，讨论这类话题，不如做学问有意思。而且这类话题，容易引发干架事件，你 ...

如果人的精神，人的“意识流”，可以给宇宙另开一维空间。地球都会感到骄傲，感到不可思议。“人”是地球人呢。
再说在“人”的精神和意识里展开一个空间维度，可能吗？“人”的生命还有几十年，有的原生细胞生命很短，那里怎么展开？

春水秋霜伊人

《老子》五读之五：叫“通德经”是错读
文字/春江水


1）
这里我要说《老子》叫“道经”是言归正义。叫道德经有参差错讹不好。叫“德经”绝对不行。
反本原流，植现怀远。说物尽性能，人得道行，也不尽是物的用，不尽是人的事。其完成也是天工，人物，道德（道得）。

2）
得德是同源词。
功不成于工，德不见于得，那是笑话。
就说德吧，隐匿的脏物叫德吗，收谷食谷养羊杀羊叫德吗，市井回来你“有”（说文手提一块肉）我也“有”叫德吗？大功广树堂皇叫德。
理学家讲错曹娥投江没命了叫德吗？郭臣孝父埋儿了叫德吗？童话王子眼珠子都送人了叫德吗？秦始皇书焚了儒坑了天下丢了叫德？
那不是成是败。那不是得是失。何德之有。

3）
怎么理解“天行健，君子自强不息；地势坤，君子厚德载物”。可以加强对“德是得”旳正确理解。
天地相对，天行地势相对，是大阳大阴。
“天行”取形而上，精神勃发健康上扬。“地势”取形而下，开阔广远（大地还不开阔广远吗？）物产丰饶。物得功德其成其大成也。
斯是正解。也是佐证。
申，伸，坤，抻是同源词。辨析，申是古字，伸是今字。辨析，坤曰地，抻曰人。

4）
进而理解好0和1，理解好有和无，理解好器和道，理解好道法自然，天地人和。
0和1是转换的，和现代数码技术是相通的。不只见太极图。太极无极。
万物生于有，有生于无。
器物学问是关于形而下的。道行物理人心人性是形而上的。
道法自然，是天地自然，道行自然，物理人性尽都自然。天地生生之德，钟灵毓秀，才有人的智与能，功与德，文明与生生不息。以是人设都是天设，大道都是天行，人功都是天德。

5）
所以王道是人道亦是天道。
与道成德的事，不尽在人，不尽在我。也不是孟子说的，天将降大任于斯人也必苦其心志，劳其筋骨……不与不成，你怎么苦其心志，头破血流，献祭牺牲，都没有用。
万生万物的秩序，全景，演绎，历史，道行，会是生物人物，会是人类文明自己的吗？笑话。
就是我对你说了，也是言不尽意。你还是恍兮惚兮昏昏噩噩混混沌沌的。其为道。

6）
读古读本，读经正义，应该是 读书常识。
《老子》叫“道德经”，而所谓“德”也甚至更多是所谓儒家的伪善德，释家的轮回空，应该是受儒学、佛学的影响。现在有秦汉的古本 在 ，应该是好反本归元的。
只是源流、传播影响，明清和新文化都做了自己要的解读，加载、混杂、植木马是一定有的。梳理、澄清、杀毒也就是必须的。

谢谢大家。@论金 @金豆豆 @周一楠 @刘庄主 @过路的鱼 @绝对不主流 @战斗鸡 @投入……
终于作个结。还是自己笨拙浅薄和懒散，才拖到今日。谢谢大家。也真 的还是谢谢段子和关天茶舍、黄金时代诸版主。

春水秋霜伊人

“老子五读”附录——

得德是同源词（字）说点什么
文字/春江水

王力是上一辈学人，有建树的学人，是不用说的。我喜欢他的汉字“同源派生”说。理解这一点，可读王力《古代汉语》，王力《同源词典》。

比如他讲张和掌，卷和拳，字音是表意的，他们都是同源词。还对比解释道“张手为掌，卷手为拳”（现在普通话语音另一回事）。这里两点：（1）形声字的声旁是表意的；（2）汉字大量的同音字，实际上是“同源派生”，丰富语汇且方便理解。

所以我说“得”“德”是同源词。
追究探原古文——
“得”的古字就是去掉双人旁的右半部分。就是手持、手抓——一个水贝什么。“得”是后取的今体字。至于双人旁是“行（四通八达的路）”的意思。
“德”则复杂些，是“行”中间一个“目”（平放），一个向上或者正立的符号。应该是“大路街衢你得了什么大家看了得”。“眼目向上”也可以是“高山仰止景行行止”的意思。后来又加了“心”，再后来“心”又加了一横，成为现在看到的样子“德”。这已经是五书到行楷了。

放大了说“德得”是同源字，他和“摄，获，折”都是准同源词。都是入声字，仄声字，古音应该是同韵的。
文字派生流变不是孤立的，肯定和文化取向有关。尤其儒家讲“五德”仁义礼智信，德字义上行褒取，把私心小心用一横压到一点，或说要端平，是太正确了。甚至把《老子》是天人“道”经，加个“德”字。

春水秋霜伊人

金豆豆 发表于 2023-11-25 14:41
道，是说给懂道的人。而懂道之人，甚至不需要说。类似:佛拈花，迦叶微笑。设若俗世之人，你便是费尽唇舌 ...

第五读之出点新意，我是捉的“德”字。
后儒，尤其理学，更有新文化诸君，是真的败坏和亵渎了《老子》。
——真要表达这个意思，却是很艰难。
直露了是现实禁区；浅显了又做成鬼谷子；花哨了跟余秋雨就没有区别。
是以很难。