被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延

毛宁两可

这贴即将热烈

闻所欲闻

毛宁两可 发表于 2024-2-7 21:47
这贴即将热烈

亟盼热度上来，我是个非常怕冷的人。

毛宁两可

闻所欲闻 发表于 2024-2-8 00:01
亟盼热度上来，我是个非常怕冷的人。

看你的了

闻所欲闻

凶猛老狐狸 发表于 2024-2-7 20:50
因为过年，而且过年期间有点麻烦事，有点忙活，不能认真思考这些问题，可能有些胡说。但这个贴又很有水平， ...

      【在蜀汉立国之初，一直有两个战略方向，一个是东向的荆州，一个是北门的汉中，这两个战区的老板，当然是刘备最信任的人。东面荆州老板，当然是关羽，为了支援荆州作战，他还把义子刘封搁着东三郡，作为荆州的后援。北面战区老板，关乎蜀汉存亡，谁都认为这个汉中太守必是张飞无疑，但任命下来，是魏延，不是张飞。所以在刘备心中，魏延和庞统，法正，关羽是同一地位的，超过张飞，更超过当时还年轻的诸葛公。】
       这不是证明“集团论”破产了？
       张飞是刘备最早的“三人集团”成员之一（得，我也被集团论忽悠啦），情同手足。魏延是刘备在荆州收到的私人曲兵小队长，连杨仪都瞧不起魏延的出身。刘备要有集团论思想，当然是张飞做汉中太守更放心。而从魏延的能力、忠诚度来说，魏延忠诚度约等于张飞，而能力大幅度超越张飞，——即能攻善守、勇猛无畏，更在战略思想上有过人的才干，这在将军级别的人中间，实属凤毛麟角。这就证明刘备是以人尽其才观念而不是什么本土集团、荆州集团观念行事。
      我知道有不少专家学者无论研究政治、研究历史都抱住“集团论”不放。文革就是政治集团论的大合集，要什么集团有什么集团。历史研究领域也是“集团论”的重灾区。

      【一切因为刘备去世而改变了，本土系将领，以李严为首，而荆州系将领的首领不是魏延，而是诸葛公。但魏延就尴尬了，他算什么呐？荆州系诸将不可能遵从他的将令，本土派更不可能，混在汉中当个军阀也不可能。要不学马超装病？他又没那智商，那么只有服从诸葛公，为先锋之将。而他实在是不知，诸葛公忌惮他，后主刘禅同样忌惮他。】
       “系”和“集团”是一码事。按照“系论”和“集团论”，诸葛亮不是和魏延都属荆州系出身吗？魏延作为曲兵，很可能就是由诸葛亮当年在荆州时提议刘备招来并亲自培训的。那么诸葛亮和魏延不就是“自己人”吗，咋有那么多装病、忌惮呢？

      【你可能会问，王平是本土派将领，】
      我装作也是“集团论者”问：王平不是投降派将领嘛，咋成了本土派将领？

      【马岱是凉州系将领，荆州系将领呐？简单的说，最精锐的荆州部队打完了，街亭之战就死了大半，看看后出师表就知道了，魏延的军事基础不复存在了，即便荆州人拥戴他，也是必败的局面，更不要说是荆州将校未必拥戴魏延。】
      哈哈，越说还越来劲儿。本土派、荆州系、凉州系。既然能酱紫分派，为什么不能再细分一些：三人派、徐州派、荆州派、益州派、汉中派……。再以职业划分：谋士派、将军派、文人派、太守派……。再以忠诚度划分：手足派、忠诚派、随风派、两面派、投降派……。再以……
      介种历史划分之类“发明”我很擅长，可惜因为没有证据，不敢讲。

      【匆匆，美女临门，改天再聊。简单说，刘备集团汇集天下豪杰，没有畛域之争是不可能的，谁能协调呐，诸葛公是最后的人选，魏延显然不是，他都未必听得懂巴西话。】
      美女喜欢大才子呐，你把我们聊天记录给她看，说不定感兴趣。
      所以诸葛公成为刘备遗言主要执行人，而诸葛公死后，要魏延和诸葛亮密表的蒋琬配合。这里哪有杨仪什么事？

毛宁两可

好！继续下去，精彩。

东北虎

史料详实，根底沉厚。

闻所欲闻

东北虎 发表于 2024-2-8 20:21
史料详实，根底沉厚。

谢谢

凶猛老狐狸

闻兄过年好，为什么讨厌集团论？

闻所欲闻

凶猛老狐狸 发表于 2024-2-9 20:46
闻兄过年好，为什么讨厌集团论？

按你口气是熟人嘛？
为什么讨厌集团论？——因为没有证据！
这种教训在文革和文革以前的历史中制造冤案太多。我马上就能在论坛找出N个集团来。

凶猛老狐狸

闻所欲闻 发表于 2024-2-9 23:26
按你口气是熟人嘛？
为什么讨厌集团论？——因为没有证据！
这种教训在文革和文革以前的历史中制造冤案 ...

证据？那可太多了，远的土客之争，近的你看看台巴本省人和外省人，或者看看乌克兰族和俄罗斯族，或者巴勒斯坦以色列。。。市场营销的第一课，就是市场的细分化，把市场（人群）划分为一个个集团，是定位的基本测量，也是区分身份的标志，更是分析问题的方法，尤其是政治问题。这跟文革不文革的没关系，你以为美帝两党斗的不激烈么？只不过一个是有规则的斗争，一个是无底线的兜住而已。

人是群居动物，需要归属感，尤其是面临威胁的时候，他一定会寻求团队，这是人性，是经济，是政治，也是文化，不以你的好恶而存费。只不过有的集团竞争是良性竞争，社会越来越文明进步，有的集团是恶性竞争，一个比一个坏而已。

凶猛老狐狸

我也讨厌拉帮结派，但讨厌并不等于他不存在，如果他不存在，也就没有了讨厌的必要。

荆州诸将是客观存在，本土诸将和凉州诸将，也是客观存在，至于他们之间是什么关系，是竞争还是合作，那就考验领袖的政治智慧了，起码刘备做的很好，诸葛公次之。

闻所欲闻

凶猛老狐狸 发表于 2024-2-10 01:05
我也讨厌拉帮结派，但讨厌并不等于他不存在，如果他不存在，也就没有了讨厌的必要。

荆州诸将是客观存在 ...

      【证据？那可太多了，远的土客之争，近的你看看台巴本省人和外省人，或者看看乌克兰族和俄罗斯族，或者巴勒斯坦以色列。。。】
      你对证据的理解不够深入。乌克兰和俄罗斯打起来了，这就是证据、实证。李严和诸葛亮是怎样打起来骂起来滴？刘备不用张飞用魏延做汉中太守，这就是集团论破产的证据。

      【市场营销的第一课，就是市场的细分化，把市场（人群）划分为一个个集团，是定位的基本测量，也是区分身份的标志，更是分析问题的方法，尤其是政治问题。这跟文革不文革的没关系，你以为美帝两党斗的不激烈么？只不过一个是有规则的斗争，一个是无底线的兜住而已。】
       战争的第一课，就是战区的细分化，把战区划分为一个个集团，是定位的基本测量，也是区分身份的标志，更是分析问题的方法，尤其是政治问题。这跟你的“无证经营”的“集团论”有什么关系？人家都是“凭证经营”的正规集团，你那个本土系、荆州系集团有证嘛？刘备不用张飞用魏延做汉中太守，这就是集团论“无证经营”的证据。

      【人是群居动物，需要归属感，尤其是面临威胁的时候，他一定会寻求团队，这是人性，是经济，是政治，也是文化，不以你的好恶而存费。只不过有的集团竞争是良性竞争，社会越来越文明进步，有的集团是恶性竞争，一个比一个坏而已。】
      那是理论上的认识。具体到结成集团的证据，则不是一般般人能够看准的。像高岗饶漱石，虽是争权夺利的坏人，但作为反党集团则被平反了，要不是文革教训让中央领导们增长了认识辨别人群关系的能力，高岗饶漱石永远成为翻个命集团是板上钉钉的。
      不是老乡曾经在一起喝酒吹牛被人看到了就是“乡镇集团”。你要在文革掌权，不弄出N个翻个命集团你来找我。

      【我也讨厌拉帮结派，但讨厌并不等于他不存在，如果他不存在，也就没有了讨厌的必要。
荆州诸将是客观存在，本土诸将和凉州诸将，也是客观存在，至于他们之间是什么关系，是竞争还是合作，那就考验领袖的政治智慧了，起码刘备做的很好，诸葛公次之。】
       研究历史要深入具体，拿到实证证据以后可以任你咋讲咋说。什么具体证据、具体行为规范叫“集团”？至今没有人能够给出，一旦给出，“集团论”就露陷了。因为够上集团的标准，“集团论”够不上；降低形成集团的标准，“集团论”又太多。如果我也制造一些“集团论”来和死抱“集团论”的专家学者缠斗一下，会让他们头发昏。因为你们滴“集团论”毫无具体标准，我为什么不能“发现”和“发明”各种“集团论”？第一个就是发明“刘关张集团”，介个没有人讲过吧？

闻所欲闻

凶猛老狐狸 发表于 2024-2-9 20:46
闻兄过年好，为什么讨厌集团论？

你老兄是不是虎痴许褚？

闻所欲闻

凶猛老狐狸 发表于 2024-2-10 01:05
我也讨厌拉帮结派，但讨厌并不等于他不存在，如果他不存在，也就没有了讨厌的必要。

荆州诸将是客观存在 ...

     再论集团与“集团论”的区别：
     集团，作为人群的一种社会生活方式的现象，相对于以个体人为单位的社会生存，其社会生存发展的优势明显，——人多力量大。一根筷子易折，一把筷子不断。所以，人类结成各种群体、集团，乃至国家、国家阵营，是人类共有的实际行为、经验想法。
      一群人、一拨人，有没有形成集团（具体有帮派、集团、党派、协会、同盟……等等）是有客观标准滴，不是人往中间桌子一靠、上街头演讲一聚，或者老乡聚餐喝酒吹牛，就形成了种种集团。
      那么人群形成集团有什么标准呢？首要的是集团的目标一致。这个集团的所有人的行为目标统一（至少在表面的言行统一）。但这还不是集团存在的最重要、最显著的标准，集团存在的最重要、最显著的标准是有“组织”！组织的有无和组织行为的有效无效性，决定了这个集团是存在或不存在的客观标准。
      比如帮派集团以至占山为王的土匪集团，他们都有非常有效的组织结构。帮派集团以辈分大小作为组织结构，土匪集团以拜把兄弟大小作为组织结构。这些组织结构作为集团运作有效性的保障，非常严格，毫不含糊。比如座山雕的土匪集团，老大是座山雕，二层组织是八大金刚，三层是八大金刚手下小头目，四层是小喽啰。杨子荣上山的职位是八大金刚加一：威虎山老九。与八大金刚平级。
      在三国时代，刘备集团、曹操集团、孙权集团、袁绍集团、……——他们的集团目标虽有隐藏不露，但是组织结构非常明确，谁谁谁是哪个集团的成员，一目了然（卧底的也会暴露，最后被官宣身份）。
      集团还有一些其它标准、标志，比如集团纪律、集团纲领、集团所在地、集团成立时间等等我就不研究了。
      把集团这个概念所表达的客观标准、客观事实弄清楚以后，再看“集团论”——没有集团所具有的统一目标，没有集团组织这个最重要的标志，没有集团纪律、集团纲领、集团所在地、集团成立时间，介叫神马“集团论”？我一天能造50~100个“集团论”！
      建国以来共产党内部制造的翻个命集团论、翻个命冤案遍地都是，几乎没有一个符合集团的客观标准、客观事实，平反冤案是必然的、顺应民意民心的大快人心之事。
      请历史学者、历史爱好者们，不要再搞“集团论”啦，古人被你们滴“集团论”搞滴冤案遍布各个朝代，无头无尾，无边无际。这大概也是古代皇帝最开心的事：——打倒一切有谋反意向的“集团”，不管他们是否有组织、有纲领、有纪律、有地点、有时间、有……说你是，你就是，不是也是！
      “右派翻个命集团”50万，“516翻个命集团”50万，——除了几个不许翻案滴右派，其余100万翻个命，一个都不是，全部平反——说你不是，你就不是，不是就是不是！

六镇

没有静心看。但赞同。
魏延被罗贯中的《三国演义》戴上了脑后有反骨的罪名。这种莫须有流传于后世。
其实大将魏延的军事能力不亚于马超和张飞，或仅次于关羽。
子午谷奇谋，一个未曾实施的军事计划，肯定有它存在的道理。
军事斗争需要冒险，凡是历史上出奇制胜的战列，都带有极大的冒险性。
诸葛亮以弱侵强，怎能稳扎稳打，处处谨慎？应该需要子午谷这样大胆的计划。

蒙衣客

围观精彩