【转帖】对真正的社会主义者来说, 社会主义是什么?

闻所欲闻

       本来我想在我有空时，把列宁的新经济政策，和新经济政策与改革开放的关系好好研究一番。看了学者李陀的这篇文章，虽然不是专门研究列宁新经济政策的论文，但研究的问题更加广泛一些，牵涉到对整个社会主义阶段的看法。于是我便顺水推舟，把这篇文章拿来供大家琢磨琢磨。
       我学习有这种态度：有一说一有二说二。该点赞的点赞，该批评的批评。我还未仔细研究本文的内容，就已经看到不少篇文章批评和批判作者李陀的介篇文章。我先把李陀文章《对真正的社会主义来说，社会主义是什么》发表于此，等我看过以后加以评论。接着“堆宝塔”，把那些批评和批判作者李陀介篇文章的评论文章拿来评价一番，让读者们对于社会主义究竟是什么东西有个基本的认识。
       请读者们先看先议，本人一边仔细研究评判本文，一边吃瓜听书。

闻所欲闻

以下是《闻所欲闻一言堂百事讲坛》（希望不是一言堂）对作者李陀文章《对真正的社会主义者来说, 社会主义是什么?》的评论。


                                                    【对真正的社会主义者来说, 社会主义是什么?】
                                                                         作者： 李陀
       闻所欲闻：
       仔细想想，这个题目有问题，或者说太深奥了。首先“真正的社会主义者”是什么人，什么人才能称为“真正的社会主义者”？李陀应该先论证一番，让读者明白。我大概浏览了一下文章，李陀没有说明什么人叫做“真正的社会主义者”。那就撇开这一问题，只听作者谈社会主义是什么吧。      

       【李零建议我在这次讨论里，可以就知识分子的问题说上几句，老实说，这题目太大，我讲不了。不过，在“两个运动”那篇访谈里确实有不少和知识分子相关的内容，那就接着访谈里所涉及的一些方面说几句。我是做文学批评的，比较注意实际，所以今天想说的也是个比较实际的问题：当下知识分子该怎么看社会主义和社会主义运动，应该取一个什么样的态度。
       但是这次绕个远，从历史说起，从列宁说起。】
       闻所欲闻：
       李陀在这里把文章题目的“真正的社会主义者”……，换成“当下知识分子”对“社会主义和社会主义运动，应该取一个什么样的态度”，这有点文不对题。“真正的社会主义者”和“当下知识分子对社会主义的态度”差了没有十万八千里，也有个百儿八十里、千儿八百里。而且，就是你把社会主义是什么说得对，也未必“当下知识分子”对社会主义都是友好态度，首先一种叫“社会主义公有派”和一种叫“资本主义改良派”滴，这两种“当下知识分子”对目前的特色社会主义态度，你怎么解释都不友好。那么，不管什么“真正的社会主义者”也好，“当下知识分子”也好，就把文章论题定位为解释社会主义产生、发展的历史过程与现实状况吧。

闻所欲闻

       【一、
       在“两个运动”那篇访谈里，我有一个看法：认识社会主义的复杂性，最好能够宏观一些，注意研究社会主义运动史的实际发展，特别是要研究这个实际发展中一个往往被忽略的方面——社会主义运动的历史始终伴随着持续不断的社会实验，它们有的成功了，有的失败了。然而，今天回顾起来，可以清楚地看到，不间断的社会实验其实是社会主义实践的一个不可分割的组成部分。
       但是在“两个运动”那篇访谈里，这个想法没有展开，现在借这个讨论会的机会，把这个想法展开，多说几句。
       这不能不涉及历史，尤其是社会主义的实践史。】
       闻所欲闻：
       作者的想法走了正道。认识事物应该从其产生发展的历史开始认识，并且从实践中总结经验教训，这都是历史唯物论的观点。
       这里作者特别强调了社会实验的作用，把社会实验当成社会实践的一个不可分割的组成部分，这个属于有创造性。我以前常常思考大人物如何避免所犯错误——你搞个实验对比，持续N年，比如在大寨旁边搞个联产责任承包制，年年比较打擂台，最后效果不就清清楚楚明明白白了吗？
       把个体农民一网打尽以后，都学大寨，然后盖着葫芦摇，非说学大寨好，这种实践也是社会实践，但是没有实验对比，大寨不好也是好，——说你好你就好不好也好。
       李陀有思想水平：——没有社会实验的社会实践，不是真正的理性实践，是有弊病的、偏听偏信的社会实践！
       口水兵听着，闻老师希望遇到的就是这种理论思想深刻、结论有创见的文章，酱紫闻老师能够亦搏亦学！随着评论对方的对错而提高自己的认识水平。你们吃瓜听书也应该受益吧？

闻所欲闻

       【回顾一下，这种社会“实验”早在社会主义运动的最初期，在空想社会主义阶段就已经有了。其中，欧文于1824年到美国去，在印第安纳州南部沃巴什河岸边买下1214公顷土地，进行的“新和谐公社”社会实验曾经轰动世界。虽然这个梦想的世外桃源，只坚持了四年就失败了，但是，它毕竟是在资本主义世界建设理想社会的第一次尝试，所以我们还是应该把它看作一个了不起的新历史的开端。】
       闻所欲闻：
       我也听说过有此事，这个社会实验不能放过，以后要搜集资料好好研究，或许能够从中得到什么启发？有许多过去的事情过去就让它过去了，没有人再注意，并且其中教训根本没有人总结上升为理论认识！
       这个“新和谐公社”社会实验与巴黎公社实验有很大的不同。巴黎公社实验是短期内，由暴力支配的社会实验。这个“新和谐公社”社会实验是长期的和平实验，是没有人强制的，自愿进行的社会实验。有门，有门啊。我闻所欲闻乃总结历史经验的好手，说不定能从这里挖掘出什么社会主义宝物来？有感兴趣的读者，闻老师没有时间搜索，你挖掘这个“新和谐公社”的史料，我们共同研究如何？

闻所欲闻

       【半个世纪之后，巴黎公社进行了一次更伟大的实验。
       巴黎公社的胜利仅仅维持了72天。在这短短的72天里，巴黎无产阶级不仅建立了第一个工人阶级政府，而且他们推出的一系列政治经济和文化举措，比如废除常备军和国家官吏，废除官员的高薪制，取消议会制，各级公务员实行民主普选，不仅在建立于私有制基础上的历史发展里，是前所未有的，并且从人类社会实践史的层面来看，公社的所有革命举措都是第一次，为此它们自然都具有实验的性质——革命实验。
       虽然这实验只坚持了短短72天，就由于血腥的镇压而淹没在血泊中，但马克思在《巴黎公社一周年纪念大会决议》中指出：“英勇的三月十八日运动是把人类从阶级社会中永远解放出来的伟大的社会革命的曙光。”在这曙光的照耀下，后来以推翻资本主义制度为革命目标的社会主义运动虽然发展曲折，但是各种革命实验此起彼伏，从未停止——这是巴黎公社为社会主义革命遗留下来的一个最宝贵的遗产。】
       闻所欲闻：
      巴黎公社存在仅72天，一切政治、经济措施都来不及发展、更新、检验。与其说是社会实验（需要一个长期时间段进行各种实验计划的发展完善），不如说是占领了一个72天的广告宣传栏，宣传阶级、宣传革命、宣传理想的场所。还是那个实行了四年的欧文滴“新和谐公社”有宝可挖。

闻所欲闻

       【二、
       著名的“红色维也纳”在城市建设上所做的改革实验，就是其中一个例子。
       1918年至1934年间，奥地利社会民主党曾经在维也纳有过一段执政经历，被称为“红色维也纳”。利用这个机会，社民党在维也纳市进行了一系列改革，也可以说是一次民主社会主义的实验。这个实验中最突出的，是针对维也纳工人阶级的生活环境恶劣的状况，实行的兴建公共住宅工程：截至1934年，维也纳建成近65000座公共住宅，构成了有很强的社会主义色彩的348个新居住区；其中，很有名的一座大型建筑，是1924年建成的卡尔·马克思大院。“大院”是一座庞大的公共住房单元，不仅包括可以为5000人提供居所的1400套公寓住房，还包括大型洗衣房、公共浴室、牙医诊所、妇产科医院、公共图书馆、药房等多个大小公共设施建筑。由于设计上充分考虑了公共空间与私人空间的合理调节，住在这公寓里的工人，都享有良好的居住条件和公共服务。
       一切事情都有结局：由于奥地利社会民主党是一个走议会道路的坚持改良主义路线的政党，所以在1934年纳粹上台后，这个主要限于城市建设的社会主义实验也就戛然而止了。】
       闻所欲闻：
       关键是工人阶级要有自己的政权，否则就成了资本主义国家的福利实验场。现在有很多人把资本主义福利国家叫做社会主义，这叫“不知虾子打哪头放屁”。所以这个叫“红色维也纳”的社会实验，一开始就被走议会道路的工人政党搞歪了。
       什么叫“议会道路”？——工人政党企图在资本主义政权的框架下和平滴搞社会主义制度，这根本没有可能，想都嫑想。

闻所欲闻

       【三、
       不过，今天回顾“红色维也纳”这个改良主义的社会实验，有另一种作用——拿它做参照系，我们可以从“实验”的角度重新思考列宁于1921年春宣布要进行“战略退却”，放弃战时共产主义、改行新经济政策这一段历史实践的重大意义——它不仅从根本上改变了传统马克思主义对社会主义的认识，而且为社会主义运动提供了一个新的方向。】
       闻所欲闻：
       历史类比要慎重。这不是诗歌文学，可以随便找两个事物类比，只要比的漂亮就行=：飞流直下三千尺，疑是银河落九天。历史要能酱紫比，历史就不可能有真相和运动规律可言。总之，历史是科学而不是文学，类比要有科学道理。
      “红色维也纳”是在资本主义国家政权控制下的穷人福利政策；列宁的新经济政策是在苏维埃工人阶级政权控制下的国家经济制度，性质差远了。把列宁的新经济政策和邓小平改革开放比一比还有更多的相同性质，但也要注意各自的环境条件的不同，以免比出错误认识来。

有花

信息量非常大，空了可以仔细读读

有花

信息量非常大，空了可以仔细读读

闻所欲闻

       【对于列宁在其生命晚期完成的如此重大的转变，以往的研究已经形成了专门的领域，论说著述很多。为此，关于列宁为什么宣布“我们不得不承认我们对社会主义的整个看法根本改变了”，并且放弃对社会主义的“直接过渡”，代之以实行一次迂回，“退到国家资本主义的阵地上去，从‘强攻’转为‘围攻’”，这里就不再做重述式的回顾、分析和讨论。】
       闻所欲闻：
       关于列宁的新经济政策，“以往的研究已经形成了专门的领域，论说著述很多”？我真是孤陋寡闻了，所以要闻所欲闻啊。
       关于列宁宣布“我们不得不承认我们对社会主义的整个看法根本改变了”？——原来是什么看法？现在是什么看法？“直接过渡”、“迂回过渡”是咋回事？我对列宁的新经济政策没有研究，不好评论，只能先学习。

       【不过，今天值得注意的是，这些梳理、探究和著述，虽然意义繁多且歧义丛生，但是都忽略了一个问题：对于刚刚诞生不过三年，可以说脚跟还没有站稳的苏维埃政权，实行这样惊人的革命策略的转换，其实在实践上有很大的实验性——列宁为“迂回地”实现社会主义的过渡所进行的“一连串的退却”，在一定意义上也是一连串的“实验”。】
       闻所欲闻：
       实行这样惊人的革命策略的转换，是有理论性支持的。列宁不会在没有理论支持的情况下做出介种关系到国家存亡的重大实践的社会实验性改变。那么，这个理论是什么？支持的支撑点在哪里？
       研究历史就要酱紫不断问问题，问主要问题，问重要问题，问关键问题，然后分析这些问题，予以壹壹解决，你的历史认识就升级更上一层楼了。口水几下、类比几下，那哪是研究历史，搞笑而已。

闻所欲闻

       【如果更宏观地看，1917年的十月革命自身就是一次革命实验：在一个谈不上实现了工业化，并且是以农奴制为基础的落后的农业大国实行无产阶级革命，这从经典的马克思主义理论看来，是不可能的，也是完全背离19世纪以来欧洲无产阶级革命实践经验的。为此，第二国际的理论家们，对于列宁认为要从世界资本主义体系里最薄弱的环节入手进行革命的理论，完全不买账，不认同。也为此，不用说第二国际那些正统理论家从来就对布尔什维克和列宁领导的革命抱否定的态度，】
       闻所欲闻：
       咋滴了，十月革命不是已经建立共-产-党政权，列宁不是已经批评了那种把马克思主义经典理论当成老黄历抱着不放的人了吗？哦，因为苏联复辟了，就怪到列宁头上去了？
       社会主义、共产主义农民从来就不缺反对者。该种田滴时候不能耽误农时，不能一听黑蝼蛄、红蝼蛄一叫，扔了锄头就跑，或听蝼蛄演讲怎么种田。

闻所欲闻

       【即使在基本赞成列宁路线，却对列宁的具体实践有怀疑的马克思主义者中间，由于困惑而取批评立场的人也不在少数。而且，由此发生的思想和理论争论，一百多年来从来没有停止过。在中国的理论界和知识界，情况也差不多，特别是进入后“文革”和改革开放时期，围绕十月革命历史的思考和争论，一直是一个很热的研究领域，但是同样，对内在于列宁领导的俄国革命的实验性，都讨论不多。这种情况也影响了我们对列宁于1921年开始进行的重大战略转折（放弃“正面攻击”和“直接过渡”，而代以“迂回的办法”，绕个弯子来实现向社会主义过渡）的认识和理解，以至于往往会忽略这个“迂回的办法”中的艰险和困难，忽略它无论在理论还是在实践上都提出了多么严重的挑战。】
       闻所欲闻：
       李陀先生想没想过，这些困惑、争论都与斯大林以社会主义公有制ko了列宁的新经济政策有关？而且，斯大林的社会主义公有制，因为当时的环境条件使然，一开始是有效的，甚至是高效的（这里有许多关键问题需要搞清楚）。所以被几乎所有社会主义阵营国家所效仿！后来一系列社会主义出现的错误，真正的根源在这里！闻所欲闻早有洞察。以后必然要写文章论述这个结论。      

闻所欲闻

       【四、
       关于这些挑战，列宁都有明确的论述，特别是在《论粮食税》《在莫斯科省第七次党代表会议上关于新经济政策的报告》《十月革命四周年》《在全俄政治教育委员会第二次代表大会上的报告》《论合作社》这些写作于晚年的重要文献里，列宁不但一面不断回溯新经济政策实施前后的历史，做了严肃的检讨和自我批评，吸取其中种种失败的经验教训，并且再三指出苏维埃新政权在以后的社会主义建设中还将会遇到更多的困难，更多的挑战。例如在《论粮食税》这一对新经济政策具有特别关键作用的文献里，列宁就明确提出不要“期待历史会顺利、平静、轻易、简单地产生出‘完整的’社会主义来”，“它只有经过一系列建立这个或那个社会主义国家的各种各样的、不尽完善的具体尝试才会成为现实”。不仅如此，针对那种认为俄国经济力量和政治力量不相称，根本不具备社会主义革命的历史条件，因而布尔什维克就不应该夺取政权，十月革命是犯了不可救药的错误的荒谬舆论，列宁给予了尖锐的抨击：“他们忘记了，‘相称’是永远不会有的，在自然界的发展中，也和在社会的发展中一样，这样的相称都是不可能有的，只有经过多次的尝试——其中每次单独的尝试都会是片面的，都会有某种不相称的毛病——才能从一切国家无产者的革命合作中建立起胜利的社会主义。”】
       闻所欲闻：
       这说明，列宁即使不拘泥于马克思经典理论的暴力革命问题，却也曾经拘泥于马克思经典理论的社会主义建设问题！先在头脑里产生一种“完整的社会主义”来？而新经济政策，正是列宁接着十月革命对暴力革命问题问题的突破，连续滴在社会主义建设问题上对马克思经典理论的突破！
       高水平的对手也高频率滴启发了我的历史发现：——列宁在无产阶级暴力革命和社会主义建设问题上，连续滴突破马克思主义经典理论！而我们只知其一，不知其二！

闻所欲闻

       【列宁这些观点，与有关“迂回地”实现社会主义过渡这一总主题的其他著述综合起来，形成了一个完整的思想脉络，内容非常丰富，也非常复杂。但就实践层面而言，其中的关键可以集中到一点：社会主义建设不要梦想一个“完整的”社会主义能够在某一时刻马上得到实现。
       不能追求直接实现一个“完整的”社会主义，这是列宁对社会主义革命和社会主义建设提出的一个新的战略思想，意义重大。】
       闻所欲闻：
       那时的马克思主义者，由于从未经历社会主义的实践，对“社会主义”只有理论上的概念，没有实践上的概念。而理论概念如果不经过实践而来，必然是不能符合历史环境条件的理论，或者叫做没有经过实践实验、考验的理论。马克思主义经典社会主义理论就是这种没有实践检验的理论。
       所谓实践是检验真理的标准，列宁正是以其社会主义实践来制作社会主义理论标准的第一人！而斯大林把列宁的社会主义实践重新来过，以其自己的社会主义公有制实践，替代列宁的公私联合的社会主义实践，从而给所有社会主义国家埋下了无可逃避的错误前提。

闻所欲闻

       【如果我们系统地回望一下列宁于1921年前后所实行的“一连串的退却”，虽然战术上变化多端，每一次“退却”都有特定的政策举措，如实行粮食税，恢复小工业和小农经济，恢复商品交换和货币流通，鼓励市场经济和自由贸易等——这每一个“退却”，可以说都是对小农经济的自发势力和商业资本主义因素（私人资本主义和国家资本主义）实行的某种妥协，但总起来，它们都是不再要求直接地实现一个“完整的”社会主义这个总战略思想的具体实践，都是实施这个总战略的一个个具体步骤。】
       闻所欲闻：
       总战略是公私联合的市场经济制度，而不是什么不再要求直接地实现一个“完整的”社会主义。符合公私联合的市场经济制度，就等于融入了世界市场的经济大家庭，无论进出口货物，引进、输出劳务，引进输出科学技术，引入外资办企业……都按照世界市场通行规则办事，这个开放而不是闭关的前景，列宁已经在实行新经济政策、和美国资本家海默交朋友时看到了，所以列宁说“我们不得不承认我们对社会主义的整个看法根本改变了”。列宁说这话是有新理论和新实践依据的，不是无可奈何的放弃马克思主义经典理论的辩词。至于那些“战术上变化多端”、“退却”、“妥协”，只是针对那些还未改变思想之人的说辞，不是列宁自己也没有什么把握的临时措施。
       什么叫大人物？大人物在关键时刻，创造力爆棚，或者叫人品爆发。我们要能追上他们的思路和进度，做个事后诸葛亮也不算凡人了。
      至于有些什么也不学，自以为看透大人物的芸芸众生，告诉我大人物咋滴咋滴，我只能呵呵一笑：你能像我这样分析大人物的思想行为吗？如果能，我佩服。不能？请你吃瓜听书。
      那些无聊到处流浪的，根本就不感兴趣文章和评论，当然更没有能力说沾边的意见。就当一阵氨气飘过好了。      

论金

强帖留名。

闻所欲闻

       【这些“退却”带来了严重的政治后果。
       批评和否定的声音来自四面八方。】
       闻所欲闻：
       是李陀先生自己感到了“严重的政治后果”，还是列宁感到发生了“严重的政治后果”？这是不同的判断。
       列宁等老一代马克思主义者，都是在与无数反对者（外部内部的）的博奕中生存、成长起来的。因为他们没有自己的政权，不是在自己的政权中发号施令，所以反对者N多N多。
       现在，1918年，经过十月革命夺取了政权的列宁，无论他采取任何政策、策略，都会有“批评和否定的声音来自四面八方”。列宁作为老牌革命者，对于这种“批评和否定的声音”已经习以为常了。
       为什么要证明列宁没有感到自己的政策“带来了严重的政治后果”？这关系到列宁对社会主义理论与实践的认识、对“新经济政策”的执行力度，——列宁不是抖抖呵呵滴搞了一个 “新经济政策”的临时措施过渡一下，而是以“新经济政策”作为他对社会主义建设的新思想、新认识的基本实践方法！      

闻所欲闻

论金 发表于 2024-8-13 11:15
强帖留名。

感谢关注。你们能够从我的文章、评论中得到启发，我就很欣慰了。

论金

闻所欲闻 发表于 2024-8-13 12:11
感谢关注。你们能够从我的文章、评论中得到启发，我就很欣慰了。

什么是社会主义，如何建设社会主义。是苏联和中国共同面对的难题。
对于什么是社会主义，这是一个理想主义的东西，是一个尚未实现，不具备具体社会形态的概念，所以最终是什么样子的，可能还是需要经过实践来确定下来的。总的来说，社会主义是相对于资本主义而言的更高级的社会形态。这样就很容易理解什么是社会主义，从性质上来说，过的是集体的经济生活——但是，这如何实现？社会制度是如何安排的？如何能确保人的积极性，社会的廉洁，如何能促进更高的生产力发展？在社会主义政权革命之初，这些问题是没有答案的。
等到革命成功，苏联和中国都面临着如何建设社会主义的问题。但其实，仍然没有人在理论上确定一个逻辑上完美的社会主义现实的模式，所以，还是靠实践。
现在的中国，是从理想主义向现实主义转变的结果。放下理想，先搞钱。也许就是列宁的迂回路线。
“列宁就明确提出不要“期待历史会顺利、平静、轻易、简单地产生出‘完整的’社会主义来”，“它只有经过一系列建立这个或那个社会主义国家的各种各样的、不尽完善的具体尝试才会成为现实”。”

没有直接实现的可能，那就回到现实主义，先把国家搞强大了，再谈论理想——社会主义。

这个过程就很奇妙了。

闻所欲闻

       【首先是来自第二国际和第二半国际领导人、孟什维克、社会革命党人的嘲笑和攻击。例如，奥地利社会民主党领导人鲍威尔就直接批评说：“他们在退向资本主义；我们一直说，他们的革命是资产阶级革命。”《路标转换》杂志则攻击说：“你们正在滚进通常的资产阶级泥潭”，而在布尔什维克党内，思想也很不统一，不少人对于“退却”有抵制，有的老党员直接向列宁抗议：“您讲国营商业干什么呢？在监狱里又没有人教过我们做生意！”即使在党的中央委员会里思想也不统一，列宁和托洛茨基、布哈林、季诺维也夫之间，在理论和策略各个层面都有过激烈的争论。这给列宁实行新经济政策带来了非常大的困难。】
       闻所欲闻：
       “他们在退向资本主义；我们一直说，他们的革命是资产阶级革命”、“你们正在滚进通常的资产阶级泥潭”？
       看来，在列宁时代就有“社会主义公有派”和“资本主义改良派”出现了。      

       【何况，1921年前后，一方面，刚结束内战的“俄国就像是一个被打得半死的人”，另一方面，列宁和很多马克思主义者寄予希望的欧洲各国的无产阶级革命浪潮相继失败，使俄国革命完全处于孤立无援的处境。更严重的是，国内各种险情一时并举：工业发展停滞，农业减产，出现严重饥荒，农民由反对余粮收集制引发的不满愈演愈烈，有的地区甚至发生了暴乱。苏维埃政权可以说处在重重危机之中。然而，正是在如此严峻的形势下，列宁和布尔什维克党最终决定在经济领域实行大改革，实施一系列传统马克思主义和社会主义运动从未有过的革命行动，这不仅在理论上是个重大的挑战，在实践上更面临极大的风险。】
       闻所欲闻：
       作为苏维埃当时的政治经济军事环境是严峻的。但是，“传统马克思主义和社会主义运动”在哪里，乌托邦、巴黎公社？——根本没有现成的社会主义运动政策、规范让列宁参考，而是需要列宁亲自创造、制定社会主义运动在苏联的具体环境条件下的新政策、新规范。于是，列宁仅仅根据十月革命到1921年这三年多的有限时间内，“摸着石头过河”，摸索出了“新经济政策”这种“黑猫白猫捉住老鼠就是好猫”的崭新的社会主义市场经济理论策略。
      从建立政权仅仅三年多的时间啊，列宁就为马克思主义的理论与实践找到了一条到达平等社会（共产主义）目标的康庄大道，真了不起——列宁万岁！
      那些蹲在那里看我评论不服滴小盆友，你上擂台来博奕？这回谁上台来骂这骂那，我理都不理。有理由、有说明的才给予回应。

闻所欲闻

论金 发表于 2024-8-13 12:49
什么是社会主义，如何建设社会主义。是苏联和中国共同面对的难题。
对于什么是社会主义，这是一个理想主 ...

等等我来和你讨论这个问题……

闻所欲闻

论金 发表于 2024-8-13 12:49
什么是社会主义，如何建设社会主义。是苏联和中国共同面对的难题。
对于什么是社会主义，这是一个理想主 ...

【什么是社会主义，如何建设社会主义。是苏联和中国共同面对的难题。】
       从历史上看，真正的如何建设社会主义难题在苏联十月革命以后。简单滴说，就是列宁的“新经济政策（市场经济制度）”和斯大林的社会主义公有制的博奕。这种博奕呈一边倒，——因为列宁的去世，斯大林获胜。
       这之后，由于社会主义公有制在初期的高效发展，人们早已忘记苏联历史上还曾经有个列宁的“新经济政策（市场经济制度）”。各社会主义国家在斯大林赢得二战胜利以后，纷纷效仿苏联的社会主义公有制，连毛泽东这位惯以中国革命的实际和马克思主义相结合的高手，也掉进斯大林社会主义公有制的坑里了！
       我有个很准确的史料证据，证明中-共领导人早在解放以前就拜倒在斯大林“社会主义公有制的石榴裙”下 ：
       周恩来有一次，面对民主人士的疑问：——你们胜利以后还会和民族资本家合作吗？
       周恩来回答：我们有自己的理想和建国方案。
       那意思明摆着：——你算了吧你，该干啥干啥去！
       嘿嘿。

【对于什么是社会主义，这是一个理想主义的东西，是一个尚未实现，不具备具体社会形态的概念，所以最终是什么样子的，可能还是需要经过实践来确定下来的。】
       如果你指的是社会主义而不是共产主义，那么这已经实现了，就是现在的公私联合的特色社会主义市场经济制度。
       许多人不认可特色社会主义，是因为以前看惯听惯了从苏联开始的社会主义公有制的种种，以为这种才是社会主义。不研究历史的人，哪知道从苏联一开始，社会主义就有个列宁的“黑猫白猫捉住老鼠就是好猫”的新经济政策？

【总的来说，社会主义是相对于资本主义而言的更高级的社会形态。这样就很容易理解什么是社会主义，】
      不，我认为社会主义是过渡到比资本主义而言更高级的社会形态——平等社会（共产主义）的前奏。这个“前奏社会”本身没有平等社会（共产主义）的基础条件，只能还是不平等社会之一种，它是为平等社会（共产主义）创造基本环境条件而存在的。

【从性质上来说，过的是集体的经济生活——但是，这如何实现？社会制度是如何安排的？如何能确保人的积极性，社会的廉洁，如何能促进更高的生产力发展？在社会主义政权革命之初，这些问题是没有答案的。】
       你说的这些，我早考虑成熟，——就是平等社会（共产主义）与社会主义社会、资本主义社会是隔离开的（是用铁丝网还是高压电网等等，不知道。）！
       平等社会（共产主义）完全是另一种生活方式（初始试验区由社会主义国家建立），有他们自己的社会制度、意识形态思想控制，无需我们越俎代庖。也就是说：我们这些人不能进入平等社会（共产主义）工作、生活，但可以驴友观摩。
       这就不需要搞什么“以阶级斗争为纲”、“斗私批修”、“狠斗私字一闪念”……因为我们这些满脑子私有观念的人又不去共产主义社会生活、工作，斗什么斗？我们这个社会需要私有观念才能发挥生活、工作的积极性。

       你后面的论述，我不需要回答了吧。

论金

闻所欲闻 发表于 2024-8-13 13:54
【什么是社会主义，如何建设社会主义。是苏联和中国共同面对的难题。】
       从历史上看，真正的如何 ...

【 周恩来有一次，面对民主人士的疑问：——你们胜利以后还会和民族资本家合作吗？
       周恩来回答：我们有自己的理想和建国方案。
       那意思明摆着：——你算了吧你，该干啥干啥去！
       嘿嘿。】
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看党史就知道了。建国初期，也不是马上就社会主义的，是毛提到的五种混合经济体制，但总要过渡到社会主义的。民族资本家要国有化。从党史中看，当时理解的社会主义，就是集体化或者国有化。党在一开始的时候，为了稳住民族资产阶级，还是承诺给他们地位的，在国有化或者集体化的过程中，保留他们的股权和分红等等权利的。而不是没有。但，这当然是一种实践的过程。

【许多人不认可特色社会主义，是因为以前看惯听惯了从苏联开始的社会主义公有制的种种，以为这种才是社会主义。不研究历史的人，哪知道从苏联一开始，社会主义就有个列宁的“黑猫白猫捉住老鼠就是好猫”的新经济政策？】
什么是社会主义，别说当时搞不清楚，现在也是搞不清楚的，只能说实践到现在阶段这个样子。我国命名之为中国特色社会主义而已。现在这个阶段，说实话，其实是国家资本主义和市场资本主义的混合物，可以说是共产主义过渡的社会形态。但从党50、60年代对社会主义形质的追求来说，今天的中国，不是社会主义了。而是现实主义，把共产主义这个理想作为一个远期的目标而仰望了。

【你说的这些，我早考虑成熟，——就是平等社会（共产主义）与社会主义社会、资本主义社会是隔离开的（是用铁丝网还是高压电网等等，不知道。）！】

共产主义用平等社会来概括，可能并不准确。
共产主义的要素有几个：
第一：生产资料公有制。
第二：按需分配。
第三：人的精神高度道德化。

所以，并不是平等社会几个字能概括。以上三要素，和资本主义社会完全不同，和过渡的社会主义也不同。其实现在中国特色社会主义，比资本主义社会多了两样东西：第一：大政府。第二：国家资本投资产业。有效率，也有很多问题。例如腐败的问题。

闻所欲闻

论金 发表于 2024-8-13 17:30
【 周恩来有一次，面对民主人士的疑问：——你们胜利以后还会和民族资本家合作吗？
        ...

【看党史就知道了。建国初期，也不是马上就社会主义的，是毛提到的五种混合经济体制，但总要过渡到社会主义的。民族资本家要国有化。从党史中看，当时理解的社会主义，就是集体化或者国有化。党在一开始的时候，为了稳住民族资产阶级，还是承诺给他们地位的，在国有化或者集体化的过程中，保留他们的股权和分红等等权利的。而不是没有。但，这当然是一种实践的过程。】
       这是背书党史，一点也没有建国方针的国际背景：就是斯大林的公有制社会主义模式、范本，几十年来一直摆在中国共产党闹革命领导人的面前——解放后，你是继续和资本家打成一片（列宁政策）还是逐步消灭资产阶级（斯大林政策）？当然是照斯大林的葫芦画瓢——消灭资产阶级。因为列宁的葫芦已经给斯大林卸掉，扔到爪哇国去了。
       这就是为什么周恩来不直接回答和民族资本家合作不合作的问题，而是王顾左右而言他滴说：“我们有自己的理想和建国方案（你算了吧你，该干啥干啥去！）”

【什么是社会主义，别说当时搞不清楚，】
      当时在建国战略上已经搞清楚了：按照斯大林的主意办——逐步消灭资本家阶级、搞农村、城市公有制、集体所有制。
      至于具体措施咋办理，后来也搞清楚了：资本家——赎买，客气客气；地主——不要客气，最好连孙子也消灭掉。

【现在也是搞不清楚的，只能说实践到现在阶段这个样子。我国命名之为中国特色社会主义而已。】
       党中央少数人应该搞得清楚。芸芸众生里至少我闻所欲闻搞得清楚，就是中特社会主义就是正宗社会主义。

【现在这个阶段，说实话，其实是国家资本主义和市场资本主义的混合物，可以说是共产主义过渡的社会形态。】
       中特社会主义就是正宗社会主义。至于“国家资本主义和市场资本主义的混合物”——同一概念可以起各种名字，许多人也可以就叫它资本主义。但是在闻所欲闻老师这里，叫它正宗社会主义还不带引号。共产主义和社会主义因为不是一回事，差距非常大，因此不能拿社会主义与共产主义比较。过去人们大都混淆了社会主义与共产主义的巨大区别，酱紫就错误百出、失败连连。

【但从党50、60年代对社会主义形质的追求来说，今天的中国，不是社会主义了。而是现实主义，把共产主义这个理想作为一个远期的目标而仰望了。】
       如果斯大林没有把列宁的葫芦扔到爪哇国去，一直按照列宁新经济政策走下去，那么中国共-产-党50、60年代对社会主义形质的追求来说，今天的中国，就是正牌、名牌、正宗社会主义，是三有产品而非三无产品。并且鸡滴屁早就超越美国啦啦。要怪就怪斯大林，和中国照斯大林葫芦画瓢的人。

【共产主义用平等社会来概括，可能并不准确。】
       这是闻老师反复研究确定的定义：——平等社会、括弧（共产主义）。前面是与人类过去不平等社会历史完全不同的社会本质，后面是传统叫法。

【共产主义的要素有几个：
第一：生产资料公有制。
第二：按需分配。
第三：人的精神高度道德化。】
       目前还是按照马克思的说法好：精神、物质极大丰富的社会。生产资料公有制没有显示出物质极大丰富，而且“生产资料公有制”出过各种纰漏了，目前世界上还有号称社会主义的国家还在出纰漏。
       有人说朝鲜社会主义公有制多好多好？根据我的经验，你只有冒险到朝鲜乡下，钻进山沟沟装成朝鲜人，了解朝鲜的实际情况（不要给金三的红头阿三逮着，逮着就没命了），才能下定义说朝鲜好还是不好。

【所以，并不是平等社会几个字能概括。】
       这是闻老师抓住了共产主义社会和人类历史所有社会形态（包括社会主义社会）本质性的根本区别，没有再简洁扼要、再准确正确的文字定义了。要么我的中文没学好？

【以上三要素，和资本主义社会完全不同，和过渡的社会主义也不同。其实现在中国特色社会主义，比资本主义社会多了两样东西：第一：大政府。第二：国家资本投资产业。】
         你说比资本主义社会多了点什么也好，少了点什么也好，我认定我们的特色社会主义是正宗社会主义。既然都是不平等社会，这里长得长一点，那里长得短一点，很正常。不正常的是把特色社会主义国家当成资本主义国家，它们当然有性质上的区别。就跟原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会都有区别一样，并且作为不平等社会的社会主义，跟前面的四种社会还有性质的区别。
         这几种区别，哪天闻老师研究以后写一篇证明文章出来。闻所欲闻就靠文章打天下。

【有效率，也有很多问题。例如腐败的问题。】
         所以特色社会主义不是共产主义，只是平等社会（共产主义）的前奏——为平等社会（共产主义）准备其出现、生存、成长的条件。
         腐败问题能被压制（治好谈不上，因为私有观念存在于每个人的大脑中）在一个底线范围，这就要进行社会实验。如同本文李陀强调的社会科学实验方法。
         虽然特色社会主义是正宗社会主义，肯定不是每一项工作都能做得最好，这需要我们大家都来出主意，想办法。

闻所欲闻

继续评论李陀的文章：

       【关于列宁当年如何团结全党应对这样的挑战，克服具体实践中的一个个危机，世界和国内理论界都已经有了大量研究，我在这里就不重复了。】
       闻所欲闻：
       具体的政治实践，我只是通过电影《列宁在1918》等看到一点皮毛。我还是对苏联史所知太少，不然我得出笼多少当代史文章哦？在本论坛已经有好几篇有关中苏关系的文章。
       正确的史学观念、史学方法，是你写出有创见历史文章的基础，而史料是你文章言之有物的内容。

       【但是，在用“迂回的办法”来开辟一条实现社会主义的新道路的实践里充满了实验性，因而格外崎岖坎坷，我觉得不应该被忽略——列宁并不是没有预料到探索这条新路有很大的风险，甚至可能会失败。】
       闻所欲闻：
       这就与对“社会实验”本质属性的认识不符。“社会实验”是大规模社会实践活动的先遣队、侦察兵，不进行这种“社会实验”的比较，盲目的进行大规模社会实践活动，倒是有很大的风险，甚至可能会失败，这种教训不是至今历历在目？

闻所欲闻

       【五、
       对这失败的风险，列宁是不是有充分的估计呢？
       还是看看列宁的想法。
       1921年4月21日，列宁在《论粮食税》中说：“社会主义的导师们之所以说从资本主义到社会主义要有一整个过渡时期并不是没有原因的，他们强调新社会诞生时的那种‘长久的阵痛’也不是没有缘故的，并且这新社会还是一种抽象的东西，它只有经过一系列建立这个或那个社会主义国家的各种各样的、不尽完善的具体尝试才会成为现实。”
       ……
       我们今天再重温列宁的这些论说，不能不把它们和列宁去世之后的社会主义运动史联系起来，不能不重新检阅这段历史中的具体实践，不能不注意这段历史中的很多曲折和失败，都和列宁一再指出的不能进行直接过渡以求实现“完整的”的社会主义这一思想有关——建设社会主义如果不怕迂回和退却，不追求“唯一正确无误的方法”，不“去翻看旧本本”以确定道路和方向，而是履行“各种各样的、不尽完善的具体尝试”，那么，落到实践里，很多“具体尝试”不可避免地具有实验性质。
       这也就是说，不间断的社会实验是社会主义实践的一个不可分割的组成部分，也是内在于社会主义革命实践的一个不可或缺的内容。】
       闻所欲闻：
       我觉得，李陀先生不大懂得科学实验原理，过分强调了社会科学实验的风险性、曲折和失败。懂得科学实验原理的人，根本不怕失败，因为实验田面积有限，并非大田播撒，错误代价很小，调整科学实验的条件以后接着再来。我们看列宁的“新经济政策”实行只有短短的三~四年，实际上列宁已经把条件调整了多少次呢？我们没有研究，或许连史料也没有多少。
       就我所知，列宁在他的美国朋友、大资本家海默答应和苏联大做粮食进口生意以后，立即跟海默联系邀请几位美国资本家来苏联租赁企业办工厂，——社会实验条件不断更新，新的实验一个接一个滴接着上。列宁也没有抖抖呵呵滴等待和海默做成几笔生意以后再说？创新精神在大人物头脑里比在芸芸众生头脑里展现得更高、更快、更强。所以巨人比凡人看得更远，干得更快，经验累积更多，水平也就更高。      

闻所欲闻

       【六、
       在1949年后新中国的社会主义历史中，毛泽东的理论和实践与列宁新经济政策中的理论和实践之间，有着什么样的连接和发展关系，是马克思主义研究的重要课题，讨论和著述已经不少。可是，我觉得在有一些方面，如在社会主义的“过渡”这个问题上，列宁关于不能简单地直接实现“‘完整的’社会主义”的思想，及其实践中具体政策的实施，在中国的革命实践里如何被继承，又如何被毛泽东做了创造性的发挥和发展，以及其中的成败得失，还可以做更细致的探究。】
       闻所欲闻：
       什么时候毛泽东的理论和实践与列宁的新经济政策联系上了？据说还“讨论和著述已经不少”，本人一篇也没有看到，真是孤陋寡闻、闻所欲闻啊。别是论证证明毛泽东的公有制理论实践，和列宁的新经济政策如何背道而行滴吧，否则就是拉郎配。

       【例如，若不直接实现“‘完整的’社会主义”，就必然会面临社会主义所有制的一个核心问题——列宁所说的“共产主义制度下的国家资本主义”，应该如何理解？在具体实践中应该如何实现？其制度形态可能或应该是什么样子？这些问题在《论粮食税》等著述中虽然有所阐发，可是没有来得及在实践中实施、检验和解决，列宁就于1924年去世了。而后继的斯大林主义，完全离开了列宁的思想和路线，不但自己编制了另外一个剧本，以至最后导演了苏联社会主义革命彻底失败的悲剧，同时还给社会主义运动留下巨大的难题。】
       闻所欲闻：
       “斯大林主义，完全离开了列宁的思想和路线，不但自己编制了另外一个剧本，以至最后导演了苏联社会主义革命彻底失败的悲剧，同时还给社会主义运动留下巨大的难题。”
       李陀先生这句话，说到了世界共产主义运动的症结：斯大林的社会主义公有制路线，给国际共产主义运动在理论与实践上造成了极大困扰，走上了一条崎岖的羊肠小道。之后包括苏联在内的大批社会主义国家，纷纷跌下资本主义复辟的悬崖！斯大林同志，你惭愧吗？
       这个问题，还是由闻所欲闻来总结历史教训吧，可惜时间太少。

闻所欲闻

       【那么，作为列宁最坚定的继承者的毛泽东，是如何处理和解决这个难题的？
       今天要理解中国革命，特别是中国的社会主义革命，进入并且思考这个问题对于我们至关重要。】
       闻所欲闻：
       ？？？？？？……

       【中国革命与俄国革命都是社会主义革命运动，可是阅读毛泽东的有关著作，特别是《论十大关系》《关于正确处理人民内部矛盾的问题》《读苏联〈政治经济学教科书〉的谈话》，以及《毛泽东文集》中的相关著述，还有在他主持下写作的《关于无产阶级专政的历史经验》《再论无产阶级专政的历史经验》，以及薄一波的《若干重大决策与事件的回顾》等历史文献，我们就不能忽视，毛泽东的理论和实践与列宁新经济政策中的理论和实践之间虽然有着明显的继承关系，但是两个革命有着巨大差异。】
       闻所欲闻：
       纳里？哟西，——“毛泽东的理论和实践与列宁新经济政策中的理论和实践之间虽然有着明显的继承关系”？李陀先生这个判断是打哪里来滴？没有具体分析比较，只是数落了一批毛泽东文章的名称。酱紫蜻蜓点水是隔靴搔痒，无法解释毛泽东的理论与实践，和列宁新经济政策中的理论与实践之间有什么明显的继承关系！属于“口水之谈”。

闻所欲闻

       【比较之下，1949年后新中国进行的社会主义建设实践所面对的困难和问题更为广泛，其实践活动也更为复杂，成功经验最多，失败经验也最多，不但是社会主义运动史上更富于创造性的革命，更强调“运动”的生动性和灵活性的革命，而且更重要的是，它也是为社会主义的未来留存了更多可能性的革命。
       这是我们审视两个革命的继承关系时绝不能忽视的。
       也为此，如何解决列宁留下的难题，自然是我们认识中国革命和中国改革时一个非常重要的方面。】
       闻所欲闻：
       李陀先生的介种认识判断，本人并不赞成。
       国家再大，问题再复杂，只要找出发展的关键问题，紧紧抓住社会主义建设理论与实践的主要矛盾，或称矛盾的主要方面，就能提纲携领滴很快理顺、解决各种复杂问题。好比抓住一件衣服的袖子，拖来拖去很难把衣服整理好；而一把抓住衣服领子，一拎就很容易把衣服叠好。渔网你抓住网眼整理就是一团乱麻，必须抓住纲绳才能整好撒出去。因此，一把抓住“以阶级斗争为纲（袖子）”还是一把抓住“以生产斗争为纲（衣领）”？这是社会主义建设能否成功的几乎是分水岭、“娄山关”。
      在此，我又想起中国历史上的经典治国范本：      
      唐太宗说魏征：我骑马能打天下，难不成还治不了天下？
      魏征说唐太宗：马上打天下您还能马上治天下？
      介个，介个……唐太宗嘴瘪了。
      魏征又说唐太宗：皇上您听我滴，把“以阶级斗争为纲”换成“以生产斗争为纲”，包您天下大治！
      唐太宗龙颜大悦：爱卿，朕准奏，你办事我放心！

闻所欲闻

       【七、
       1949年3月在党的七届二中全会上，毛泽东提出国营经济、合作社经济、个体经济、私人资本主义经济、国家资本主义经济五种经济成分（所有制）并存的所有制结构（经济制度）设想，并认为：“国营经济是社会主义性质的，合作社经济是半社会主义性质的，加上私人资本主义经济，加上个体经济，加上国家和私人合作的国家资本主义经济，这些就是人民共和国的几种主要的经济成分，这些就构成新民主主义的经济形态。”这是毛泽东第一次全面提出社会主义体制中多种所有制可以并存并行的思想（这个思想在近年改革开放的环境里，常常被经济学界概括为“所有制的多元化”或“混合所有制”，这在理论上是不够严谨的，还是取列宁的说法更准确）。】
       闻所欲闻：
       李陀先生千万不要忘记：
       毛泽东给这几种经济成份定性为——“新民主主义的经济形态”，而不是社会主义经济形态！
       如果毛泽东在整个社会主义阶段，把“新民主主义的经济形态”发展下去，就不会有之后的一系列社会主义公有制经济政治文化的改造内容，更不会有文化大革命的出现！
       那么，周恩来对民主人士所说的话，就违背了党中央的治国方针；斯大林的社会主义公有制度在中国就没有市场；列宁的葫芦在中国就飘起来了……
       所以说，这是李陀对毛泽东思想的误解。毛泽东所说的是确定解放初期“新民主主义经济形态”的几种成份，而不是说要发展“新民主主义经济形态”和它的所有成份！