对高尔鸡同志笑话不主流观点的浅见

春水秋霜伊人

知音 发表于 2025-3-30 12:16
@战斗鸡    这个帖子可以加精华不？

谢谢。

绝对不主流

卖真方子的 发表于 2025-3-30 14:29
绝对不主流的两个观点：

1、法律是限制自由的。

法律就不能通过限制一部分自由以更好地保护另一部分自由和权利？
你的大脑理解不了等式左边减一，相当于在等式右边加一？
理解不了法律限制你晚上十点鬼哭狼嚎的自由，以保护你安心睡晚觉的权利？

战斗鸡

       本岸：法律是基于人性本恶基础上，通过约束所有人以达到调整人们之间行为关系、促进社会发展和文明进步的工具，其本质就是限制所有人的本我自由。至于所说的“保护自由”，只是严格限制了违法者而已，不代表对守法者的违法可能性没有限制。
　　
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　　岸兄没充分注意我这里用了“法理上”这三个字。什么意思呢？就是从法律的本质和原理上，从法律存在的逻辑和理由上，法律是保护自由而不是限制自由为根本目的。这是法律的应然而非实然层面。
　　
　　所以当我们说法律是保护还是限制自由的时候，需要分清是在应然还是实然层面上。
　　
　　因此在法理上，也就是在应然层面上，法律即使存在一些对自由的限制，也应该是建立在保护更基本更广泛的自由基础之上。“自由仅仅因为自由的缘故才能被限制”。罗尔斯这个论述不光是现代政治文明的基础，也是现代法治文明的基础。
　　
　　至于所谓限制人性中的恶本能，不就是在保护人性中正常的自由本能？所以国家的存在，某种意义上的确是一种“必要的恶”。但这种“恶”是打了引号的，它规范的是，公民在享有权利及其衍生的自由同时，还必须承担相应的法律责任和义务。这种以法律形式（当然除此还有道德）所规范的义务和责任，是建立在人类以自然伦理为基础的社会契约之上的，因而是一部分自然权利必要的让渡。所以限制一些违背法律责任和义务的行为，不等于限制人的根本自由。
　　
　　并且，自由是以他人同样平等的自由为界限，或者用诺奇克的术语来表达，就是“权利的道德边际约束”（moral side constraints）。而自由本身又有哲学的、政治的、法律和道德的多种解释。自由在政治和法律层面又分两种，一是基于基本权利的基本自由，而是基本自由所派生的一般自由。前一种基本自由，法律绝对保护；后一种派生自由，要看具体情况，有些法律可以保护，有些则不保护，但也未必会限制。然后所有超出自由本身的道德约束边界、构成侵犯他人自由的行为，则不能叫自由，而是涉嫌违法犯罪的行为。法律打击或限制的这部分人性之恶，并不是限制自由，而是相反，恰恰在保护另一部分人正常受到侵害的权利和自由。

战斗鸡

本岸：老高犯了逻辑错误。如果自然规律是铁律，那么只要有一个点不符（如波粒二象性实验），就代表了主观意志对自然规律的改变，称颠覆无不可（除非以后能从自然规律找到一个解释）。
　　
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　　岸兄这里自己犯了逻辑错误。自然规律可以随人的意志而改变什么意思？首先，这是一个全称命题，那就意味着，甚至所有自然规律，都可以随意志而改变，而不仅仅限于一少数个例。
　　
　　其次，意志是什么？简言之就是人的意欲。如果自然规律可以随意志改变，那就意味着，意志可以任意通过多种方式来控制、改变自然规律的运行。
　　
　　那么这里岸兄的逻辑错误就很明显。岸兄明显混淆了意志和仪器观测结果的区别。量子系统状态比如像波粒二象性的不同变化，是因为观测方式决定的必然结果，而不是意志力所控制的。而观测方式构成的一些条件本身是客观的，是可传递而不以人的意志为转移的。否则，既然意志可控制规律，那为什么光始终只呈现波粒二象性，而不能随人的意欲呈现更多种变化呢？

战斗鸡

　本岸：实行民主与专治需要一个共识前提：生存（或文明存续）是第一需要（不认同这点可以略过）。
　　
　　民主与专治的褒贬，是基于现代文明高度发达而言。而且就算现代，地域文明差异和民智开启程度还是有鸿沟的。
　　
　　把眼光投射到历史纵深，战国时期最民主的国家是田齐，最后是被专治的大秦灭掉，民主与专治，孰优孰劣？
　　
　　看过《三体》的话，人类逃亡航队人员素质勿庸质疑，但那种脱离地球母体的流浪环境下，管理不需多元的活力，而需要更高的效率去争取生存空间。比起来地球面对三体战争阶段依然实行民主，出现圣母，结果是差点亡“球”灭种。民主与专治，又孰优孰劣？
　　
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　　现代社会条件下，再纠缠于民主还是专治的对错高下，没有意义。人类的生存或者说文明的存续，当然是第一需要，但这跟是不是民主并没有非此即彼的矛盾。用《三体》这种艺术虚构、思想实验来取代真实世界的逻辑证明，是不能有效地站稳理论的脚跟的。战国田亡于秦，也不是因为谁更看上去更倾向于民主，谁更专治的原因。
　　
　　而且生存本身并不是单一的物质生存，像动物一样活着。人与动物最根本的区别就在于物质生命和精神生命的统一，缺一不可。否则就是对人的生存或者文明续存的歪曲阉割。而这就必然牵扯到民主对于人的精神生命的奠基。因此在现代文明条件下，要谈论生存或文明的存续，民主是绕不过去的必经之路。地域文明差异和民智是另一回事。存在的未必等于合理的。

战斗鸡

忙。有空再续。

小红袄

打卡

战斗鸡

       本岸：见解同第四条。解放奴隶不是让奴隶更加奴隶，只是“奴隶们”换了一种方式继续当奴隶而已（比如，谁敢说自己不是资本的奴隶？）。民主在现阶段是个好东西，关键是实现民主的方式
　　
　　真正的民主需以保障人的解放为目标，核心在于民主的阶级基础与实现方式。否则还是沦为部分人操控的工具，通往另一条奴役之路。
　　
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　　从这第五条起，就没多少实质性内容可以辩驳了。奴隶如果被解放后还是换一种方式继续当奴隶，并不等于奴隶就不需要解放，并不等于继续充当资本的奴隶，就不需要继续权利的诉求与保障。民主从来就是以保障人的自由权利为根本目的。至于民主的实现方式，那是另一个问题，不影响民主对于专治的好坏对错判断。

战斗鸡

       本岸：文化确实能助推科技，但文化与科技、普世价值并不形成必然因果，也不是催生后者的充分条件。
　　
　　一个暴发户，确实在经营、治家、入世等方面优于常门常户，但远说不上显赫，更不用说家世渊远；而有文化底蕴的也并不代表没有糟粕，
　　
　　美国不足三百年，发达是发达，也只是现阶段文明程度进步而已，就算它能灭掉有文化底蕴国家，也改变不了缺乏文化底蕴的底色。
　　
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　　这一条比前面的更加空泛。爆发户又怎么了？英雄从来不问出处。美国独立宣言，美国的联邦党人文集，以及美国民主宪政的建构与实践，这些都是人类宝贵的思想资源。
　　
　　至于糟粕，当然不是没有。但糟粕的存在，就等于没有文化底蕴了么？要说糟粕，东大在某些人眼里就是再高不可攀，不照样还是有糟粕存在？所以拿糟粕说事，逻辑上根本就是冗余，且文不对题。

战斗鸡

同样风铃和方子的见解，就到位多了。
至于不主流，依然啥都不懂，偏偏装得很懂的老样子。如果他真懂什么一元论，那就应该明白，价值多元论只能建立在正义一元论基础上，方能洗刷相对主义和虚无主义的嫌疑。

战斗鸡

什么叫正义一元论，这厮听都没听说过。
至于价值多元论，想都不用想，他根本就没什么了解。

知音

艾玛，上岸兄这么大的帅哥都没把战斗鸡整服？

知音

战斗鸡 发表于 2025-3-30 19:50
什么叫正义一元论，这厮听都没听说过。
至于价值多元论，想都不用想，他根本就没什么了解。

@上岸     

战斗鸡

知音 发表于 2025-3-30 19:56
@上岸

圈错了，我这跟帖是说不主流的。

战斗鸡

知音 发表于 2025-3-30 19:54
艾玛，上岸兄这么大的帅哥都没把战斗鸡整服？

高明的见解从来只是少数人才有。
我纵横网络江湖二十多年，几乎每次论战都是少数派。

上岸

战斗鸡 发表于 2025-3-30 20:37
高明的见解从来只是少数人才有。
我纵横网络江湖二十多年，几乎每次论战都是少数派。

那么在民主体制下，你的见解就会被弃置

这说明民主好还是不好呢？

战斗鸡

上岸 发表于 2025-3-30 22:52
那么在民主体制下，你的见解就会被弃置

这说明民主好还是不好呢？

        首先一定要区分作为价值的民主和作为制度的民主。

        作为价值的民主，表示平等、包容、妥协、尊重个性自由和政治自由，以及对多元化价值观念和生活方式的支持，因此它跟启蒙时代的自由平等一样，生来就是一个褒词甚至大词。在中国新文化运动也是与赛先生并称的好词之一。这一点毋庸置疑。

        而民主作为制度，虽不完美，有很多缺陷，但民主以上那些的价值属性，使得它虽然在投票决策程序上尽管不一定能保证最优结果（专治同样无法保证），甚至可能扼杀天才的智慧，但却能保障每一个人都能有平等表达的机会，而不至于跟专治社会一样，民意只能表现为统一的某种声音。

        这就是价值多元的根基所在，也正是不主流之所以念念不忘拒斥一元论的理由。民主与专治都存在缺陷的情况下，两权相害取其轻，民主仍然是所有制度中最不坏的那一个。

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2025-3-30 23:28
首先一定要区分作为价值的民主和作为制度的民主。

        作为价值的民主，表示平等、包容 ...

新民主主义民粹运动的受害者

战斗鸡

        民主是当今世界衡量各国现代化政治文明的重要指标之一。一个国家民主化程度越高，那里公民的自由度就越高。反之则越低。

        这个意义上，民主与现代文明紧密联系在一起，理所当然就是褒义，就是好词。

战斗鸡

        不要妄想一个不民主的政体下，公民反而能获得更高的自由度。

        萨托利有云，如果自由主义民主死了，民主也就死了。

        我今天要更进一步说，如果民主死了，自由也就死了。

        民主天然就是为自由而生，并且它本身就是自由的一部分内容的重要表达。为了自由，民主才天然会与宪政和法治结合。

        没有民主，就不会有公民的自由。没有公民的自由，自然不会需要有什么宪政和法治的存在。权力垄断的专治一言堂就是必然的结果。

战斗鸡

        古代大众民主，也即通常所谓的民粹，历史上确实酿成很多悲剧，呈现为多数人暴政的景象。为克服这一弊端，现代间接民主应运而生。

        但即便如此，代议制的设计，仍保留了一人一票的普选制。为啥？按照某些人的逻辑，这不就是民粹主义吗？完全错了。民粹主义或者说大众民主是指直接参与各项具体政务的操控决策。这个已经为代议制所取消了。然而民主最基本也最核心的每个人自由表达的诉求，则依然是现代社会不可动摇的底线。而表达的形式就是选票。

        否则，连每个人最根本的表达权利都不再需要，那还要民主制度的设计干嘛？还要现代政治文明干什么？如果连选票的基本表达自由都可以取消，你还能奢望其他如言论出版什么的政治自由？

        你还奢谈什么现代社会价值的多元自由共存？你还口口声声反对什么一元论？

战斗鸡

       所以你不能因为民主选举结果不如人意，选出来特朗普这样的奇葩，然后连民主制度本身都有连根拔起。这非但是自毁现代文明规则，更是自掘个人自由的坟墓，为倒退至前现代专治扫清障碍。难道你以为还有比民主更不坏的制度？

寒假

战斗鸡 发表于 2025-3-31 05:20
所以你不能因为民主选举结果不如人意，选出来特朗普这样的奇葩，然后连民主制度本身都有连根拔起。 ...

能选出奇葩就说明制度有问题，能连续选出奇葩，也不应成为被推崇备至的制度。
可被操纵的民主更坏。

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2025-3-31 05:12
古代大众民主，也即通常所谓的民粹，历史上确实酿成很多悲剧，呈现为多数人暴政的景象。为克服这一 ...

谁教你的代议制是为了克服民粹而产生的？
人类至今并没有针对民粹的制度工具
因为民粹就寄生在民主制度中
就像你高隐一直自以为在宣扬民主

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2025-3-31 10:48
谁教你的代议制是为了克服民粹而产生的？
人类至今并没有针对民粹的制度工具
因为民粹就寄生在民主制度中 ...

谁教你的代议制是为了克服民粹而产生的？
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送你四个大字：“无知无畏”。
收好，不谢。

绝对不主流

法国大革命，恩格斯在欧洲搞的马克思主义暴力革命，中国新民主主义革命，特朗普煽动冲击国会，如今美国正在兴起的全民砸特斯拉，全是民粹运动，不是古代才有的“处死苏格拉底叫民粹”，民粹是民主思潮中的癌细胞，是手段与目标相违背而导致的暴民政治

寒假

绝对不主流 发表于 2025-3-31 10:48
谁教你的代议制是为了克服民粹而产生的？
人类至今并没有针对民粹的制度工具
因为民粹就寄生在民主制度中 ...

高隐这么多年宣扬的似乎是民主的缺陷。

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2025-3-31 10:54
谁教你的代议制是为了克服民粹而产生的？
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送你四个大字：“无知无畏” ...

口水鸡，你离理解人类现代文明差着一整部人类思想史，包括哲学史宗教史科学史

战斗鸡

寒假 发表于 2025-3-31 10:33
能选出奇葩就说明制度有问题，能连续选出奇葩，也不应成为被推崇备至的制度。
可被操纵的民主更坏。

真正的庸人之见。
你以为你谁？美国人超百分之五十以上并不认为特朗普奇葩。你说奇葩就奇葩？你代表真理？你能开启上帝视角？你如何证明你自己的判断一定正确2无误？真是笑话！
再说了，就算美国民主真有问题，那也只能在民主框架内解决。你想怎么着？突破民主回到专治？你以为专治就一定都是英明的后继者？想什么呢？我看你不是被忽悠得跪久了，想方设法要回到专治老路上；就是被忽悠得成傻子了，以为特色民主还真就是英明完美的民主了。蠢不自知而已。

绝对不主流

寒假 发表于 2025-3-31 10:58
高隐这么多年宣扬的似乎是民主的缺陷。

民粹不是民主的缺陷，是无知者缺乏工具理性而误用，就像拿着千分卡尺去打不相信测量结果的人