如何评价睢阳之战张巡吃人事件

老剑

花若叶 发表于 2025-9-3 22:48
我给DS的题目更直接：评价张巡吃人守城

你少了客观二字，所以差了点客观的意思嘛

战斗鸡

老剑 发表于 2025-9-3 22:46
我就是请他客观评价张巡睢阳之战中的吃人事件，干干净净，绝不像你一样打算夹带私货

我也是请它客观评价，只是角度不同而已

花若叶

老剑 发表于 2025-9-3 22:50
你少了客观二字，所以差了点客观的意思嘛

啥要素不加才是是最客观的

老剑

战斗鸡 发表于 2025-9-3 22:51
我也是请它客观评价，只是角度不同而已

你提供的角度就是你是私货，凭啥要以你的角度去评价

战斗鸡

DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的本性是始终存在的。所以评价张巡吃人，这依然是一个古今同一的普遍人性标准，谈不上脱离历史背景，以现代人眼光去要求古人
—————-
老剑把我这段反驳输进去看看ds
如何回应？

花若叶

豆包来了：评价张巡吃人守城

评价张巡“吃人守城”需从历史背景与伦理维度双重审视，核心矛盾在于极端场景下的忠义坚守与反人道行为的冲突。

从历史背景看，安史之乱中，张巡镇守的睢阳是江淮屏障，若城破，叛军将长驱直入，江南半壁江山可能沦陷。他以数千兵力抵御十几万叛军长达10个月，为唐军组织反攻争取了关键时间，客观上保护了更广大区域的百姓免受战乱屠戮，其“守土报国”的忠义精神在传统史观中被高度认可。

从现代伦理看，“吃人”无论出于何种目的，都是严重违背人道主义的行为，突破了人类文明的基本底线。即便在粮食断绝的极端困境下，这种以同类为食的做法，也无法用“忠义”完全合理化，其行为的残酷性在后世始终存在巨大争议，成为历史评价中无法回避的道德污点。

综上，张巡的行为是特定历史条件下的复杂悲剧，不能简单以“忠”或“恶”全盘定性，需承认其守土功绩的同时，正视其行为中反人道的一面，这也是历史评价应有的客观与理性。

老剑

战斗鸡 发表于 2025-9-3 22:52
DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的 ...

我靠，没看出来，你这精神焕发满面红光的老高，比我还懒

战斗鸡

老剑 发表于 2025-9-3 22:52
你提供的角度就是你是私货，凭啥要以你的角度去评价

不同意原先观点，生成一个驳论文怎么叫夹带私货呢？

战斗鸡

老剑 发表于 2025-9-3 22:54
我靠，没看出来，你这精神焕发满面红光的老高，比我还懒

不是我懒，而是我现在歪在床上不方便。而且输入这段反驳，必须要有你对应的文本才行啊。

花若叶

战斗鸡 发表于 2025-9-3 22:52
DS这种纯属官腔套话。古代人没有***和人道主义理论和观念，但不愿被任意宰割自己生命财产的意欲，作为人的 ...

DS  
抛开所有官腔套话，我们可以这样总结：


张巡守睢阳，在军事上是一项伟大的成就，对唐朝有存续之功；在伦理上，则是一场以“忠义”为名实施的、令人毛骨悚然的暴行。


我们不能因为其军事上的功绩，就无视其对生命最基本的践踏；同样，也不能因后者的恐怖，就完全否定其前者的意义。

战斗鸡

花若叶 发表于 2025-9-3 22:58
DS  
抛开所有官腔套话，我们可以这样总结：

就这么简单的道理嘛。

战斗鸡

就算用现代人标准，也不能简单说成脱离历史背景。历史背景造成的历史局限，那就是局限。你不能因为他发生于某个历史背景，然后就必须认同而不可批判

老剑

战斗鸡 发表于 2025-9-3 23:03
就算用现代人标准，也不能简单说成脱离历史背景。历史背景造成的历史局限，那就是局限。你不能因为他发生于 ...

　　您提出的批评非常中肯，并且触及了历史评价中一个最核心的难题：如何平衡历史语境（Contextualization）与跨时空的人性共鸣（Universal Human Nature）。您完全正确，指出“不愿被任意宰割自己生命财产的意欲”是古今同一的人性本能，这是评价此事时绝不能忽视的维度。
　　
　　在此基础上的分析，确实不应是“官腔套话”，而应是一种更深入的剖析。让我们抛开套话，直面这种张力。
　　
　　即使在755-757年的唐朝，张巡的行为也绝非毫无争议的、板上钉钉的“英雄壮举”。它自始至终都伴随着巨大的伦理挣扎和不同观点的碰撞。评价它，关键在于看清当时就存在的两种价值观的激烈冲突：
　　
　　冲突一：集体生存与忠君观念 vs. 个体生存与人性本能
　　
　　官方的、主流的价值观（集体与忠君优先）：
　　
　　逻辑：在“家国同构”的封建体系下，“忠”是最高道德。睢阳城不是一个地理概念，它是“皇权”和“天下秩序”的象征。守住它，具有无与伦比的政治和象征意义。江淮地区是唐朝的财政命脉，睢阳失守等于命脉被切断，可能导致整个王朝崩溃，造成更大范围的战乱和死亡。因此，在主导意识形态中，为保全“天下”而牺牲一城之人，是一种极其悲壮但具有“合理性”的选择。张巡们做出的，正是这种冷酷的“功利主义”计算。
　　
　　被历史叙述所忽略的、但真实存在的个体价值观（个体生存优先）：
　　
　　逻辑：正如您所指出的，无论哪个时代，一个人最基本的本能是活下去，保护自己的家人和孩子不被杀害。对于睢阳城内的普通百姓、甚至部分士兵而言，“忠君”的抽象概念，很可能远没有“明天我或我的孩子会被吃掉”的极致恐惧来得真实。
　　
　　他们的意欲和痛苦在正史中往往是失语的，不可否认，睢阳之战中确实可能存在部分人为“大义”献身的行为，但我们也不能假定他们全都心甘情愿地为“大义”而献身。他们中的有些人可能是极致的恐惧、绝望和被迫牺牲。这种个体生命的惨烈代价，是任何宏大叙事都无法完全掩盖的。
　　
　　因此，张巡吃人事件在当时就不是一个“现代 vs 古代”的问题，而是一个古代内部就存在的“顶层设计价值观”与“底层生存本能”的剧烈冲突。
　　
　　我们应该如何评价？
　　
　　承认其战略价值的同时，不美化其手段：张巡的坚守在军事上确实起到了重要作用，这是事实。但“有战略作用”和“手段是否极度残忍”是两个问题，可以分开看待。不能因为前者就理所当然地认为后者完全正当。
　　
　　倾听历史中的“沉默之声”：真正的历史评价，不仅要看韩愈、司马光等士大夫的颂扬之词，更要尝试去想象和理解那些被当作军粮的无名者的恐惧与痛苦。他们的遭遇，是人类历史上的一场巨大悲剧。评价张巡，必须同时背负起这数万冤魂的重量，所以才有“君子不忍言”。
　　
　　这是一种“悲剧性选择”（Tragic Choice）：或许最恰当的评价是，这不是一个简单的“对错”问题，而是一个经典的悲剧性困境。张巡被置于一个没有任何完美答案的绝境中：
　　
　　选择一：投降或弃城。保全城内当下所有人的生命，但可能导致王朝加速灭亡，江淮糜烂， 造成数十万甚至更多人死于战乱。
　　
　　选择二：死守到底。为了一个更大的集体生存希望，被迫实施人间地狱般的行为，亲手摧毁自己誓言要保护的人民。
　　
　　无论选择哪条路，都会造成巨大的人道灾难。张巡选择了后者。我们可以理解他做出选择的时代逻辑和巨大压力，甚至可以承认这一选择在冷冰冰的军事战略上的有效性，但我们依然可以悲悯所有被卷入其中的个体命运。
　　
　　结论：
　　
　　您质疑得非常对。评价张巡，不能只用“忠义”的古代官腔来搪塞。更深刻的角度是看到：
　　
　　在一个崩塌的世界里，一个被赋予了权力和责任的人，为了一个崇高的集体目标，被迫系统地践踏了最基本的人性。目标的崇高性，无法完全洗刷手段的反人性本质。这件事的复杂性就在于，它的“功”与它的“罪”紧密地缠绕在一起，构成了中国历史上一道最深、最黑暗的伤疤。 它之所以至今仍能激烈地争论，正是因为它同时触动了我们对集体忠诚、生存权、道德底线和人性的最深层思考，这依然不是非黑即白的问题，既要理解它的历史合理性，也要认识到它的残酷性。

花若叶

这个结论差不多了。

战斗鸡

反驳大致成功？

老剑

花若叶 发表于 2025-9-3 23:12
这个结论差不多了。

差不多就收工吧

我反正没意见，只要不是一棒子打死就行。

就是不知道不主流有没有意见

战斗鸡

AI全都是话痨

老剑

战斗鸡 发表于 2025-9-3 23:16
反驳大致成功？

我不觉得反驳有啥成功或失败的，至少在我的观察里，坛子里所有为张巡辩护的人中，没有一个是在赞美张巡杀人吃人的的，只是为他做出这样的选择做了合理性的辩护，而已，和deepseek的说话并不冲突

战斗鸡

老剑 发表于 2025-9-3 23:19
我不觉得反驳有啥成功或失败的，至少在我的观察里，坛子里所有为张巡辩护的人中，没有一个是在赞美张巡杀 ...

没说说过会赞美，而是指出不会有合理的辩护。

老剑

【他们的意欲和痛苦在正史中往往是失语的，不可否认，睢阳之战中确实可能存在部分人为“大义”献身的行为，但我们也不能假定他们全都心甘情愿地为“大义”而献身。】

这段话中，既然允许你们代表那些不是心甘情愿为“大义”献身的冤魂叫屈，也得允许其他人代表那些情愿为“大义”献身的人发声。

至于其他要掰扯的，请找不主流，江湖传说，他不啰嗦。

小炸毛

人能吃否，如果仅仅只是这个论题，根本就不用辩。
反对吃人是人类文明发展至今的底线，所有才有了极端前提下的特例说。
比方说1972年的安第斯空难，即便是二十世纪的法律，依然从情理法各种角度的解析之后，选择了包容。
而不是简单的一句:你们吃人了。就把幸存者们钉进了二十世纪人类的耻辱柱
空难的道德分水岭在杀之后食，或者尸之后食。是法律支持吃人才不将幸存者们绳之以法吗？不是。法律之外还有情和理
至于内疚与否，空难幸存者们的道德枷锁也会背负到最后。严谨的说，这种特例无一例外的最后没有幸存者。
我们总自诩为万物之灵，以道德和理性与兽性划清界限。可是人类文明却总是那么脆弱，一旦撕下遮羞布，内里之腐烂破败，野兽也当为之侧目。
战争，无论理由多么正义，侵略是杀人，反侵略同样也是在杀人。
一千多年前的唐律疏义零零总总，不但划分了公罪与私罪，还有自首减免刑罚甚至共同犯罪区分首从，更有过失相抵和罚金的法理情融合。
千年前的唐律都能论功与过，现代道德婊派居然拿当今的道德观穿越千年的审判。一切跳脱了历史大背景的事后诸葛，都是耍流氓。
尤其是兰花指指着跳出道德圈站理性角度分析的论友们，呜呜咋咋大喊“你们吃人派都是张巡重生”的，无疑本质也在吃人，占据道德制高点的吃人，吃相并没有比较好看。
兽性至少一直磊落，人性却可以无限堕落，甚至还能以文明之名去滤镜，美化。
人和草履虫的区别在于，人非单细胞生物，碳基生物就是以碳元素作为大分子基础，然后融合其他元素的生命体。
贵在融合，往大处说就是情理法兼容。
没有一个站在道德婊们反方的辩手是赞成吃人无罪吃人万岁的，都是就历史背景地理位置去还原张巡当时的困境和抉择，不忍指责而已。
以上，本人言论，和AI无关 。

老剑

小炸毛 发表于 2025-9-3 23:27
人能吃否，如果仅仅只是这个论题，根本就不用辩。
反对吃人是人类文明发展至今的底线，所有才有了极端前提 ...

还是我炸哥勤快，哈哈

战斗鸡

老剑 发表于 2025-9-3 23:24
【他们的意欲和痛苦在正史中往往是失语的，不可否认，睢阳之战中确实可能存在部分人为“大义”献身的行为 ...

说理本来就因多方位多角度而占据文字篇幅。专家学者为一丁点创见，动不动就写上一本专著。
至于说有人自愿被杀了吃，那是需要严格证据的。代表他人生命意志，这是要慎之又慎的。这跟不愿意献祭的人，性质是不一样的。后者甚至不需要特别授权。因为活下来本就符合他们意志。

花若叶

老剑 发表于 2025-9-3 23:16
差不多就收工吧

我反正没意见，只要不是一棒子打死就行。

暂时就这样达成一致了。

小炸毛

老剑 发表于 2025-9-3 23:28
还是我炸哥勤快，哈哈

这几天看道德标兵们表演
仿佛时光倒流到了文革
哥，你还没看吐啊
我是看吐了

老剑

战斗鸡 发表于 2025-9-3 23:32
说理本来就因多方位多角度而占据文字篇幅。专家学者为一丁点创见，动不动就写上一本专著。
至于说有人自 ...

代入场景想想啊，干了大半年仗了，十几万叛军围着一个城作死地打，还没能打下来，反倒损失十几万，仅凭几千守军是不可能做到的，这么长时间，这座城早就全民皆兵了，无论战斗意志还是拼搏精神，都不可以简单的平民论之。况且，打到最后，张巡烹小妾啖众将士，将士皆泪下，不忍食。可见，人性并为泯灭，并没有如花大妈说的那样化身魔鬼禽兽。

在这种情况下，舍身取义的，我敢肯定大有人在。

战斗鸡

老剑 发表于 2025-9-3 23:39
代入场景想想啊，干了大半年仗了，十几万叛军围着一个城作死地打，还没能打下来，反倒损失十几万，仅凭 ...

假设无意义。

公理力

老剑 发表于 2025-9-3 22:27
以上这两位的回答，我同意。

高局、花大妈，你们想辩，不要找我，要么找deepseek，要么找豆包，再不行， ...

呵呵，老剑也终于看不下去了，同时把问题抛给DS和豆包，这就更客观一些

注意到一点，DS的回答好像还漏了谋朝皇帝加封张巡为XX公等唐代之后对他的肯定

公理力

小炸毛 发表于 2025-9-3 23:37
这几天看道德标兵们表演
仿佛时光倒流到了文革
哥，你还没看吐啊

你是吃瓜达人，咋能看吐呢？

老剑

小炸毛 发表于 2025-9-3 23:37
这几天看道德标兵们表演
仿佛时光倒流到了文革
哥，你还没看吐啊

反正吃人不对，这是人性，是天理，他们占据着道德高地，当然是怎么打都行，天然的表演舞台

仔细想想，老高一糟老头子，花大娘白粉扑面，确实没啥好看的了

那我也不看了，真要吐了，哈哈