美国人要疯吗？

西风与黄沙

尤美 发表于 2021-7-3 11:23
不能全怪他，信息不对称，就会有这种结果。

请你用正确的信息对美国的这些做法做出解释解释。

西风与黄沙

不久前，美国资深外交领域专家激烈讨论中国能否成为美国的长期盟友，抑或是竞争对手。美国前驻华外交官、时任基辛格中美关系研究所主任的罗伯特戴利就是要确保在安全方面没有竞争对手（a peer competitor），但中国恰恰就是这个角色。所以，在他看来，无论中国是否会对美国言听计从，甚至按美国要求做出改变，但只要中国成功了，都“必须加以阻止”，“即使中国重新陷入贫困也在所不惜”。而辩论的主持人甚至在他说完这句强行插话表示：“这样做何错之有？” 他们的结论是：“即便中国做出改变，做出来我们所期待的改变，我们仍要限制中国的发展。”

看到没，这就是强盗的嘴脸。所以，还有啥好说的，说美国好的，说我们只要跪下美国就会放过我们的，都可以去死一死了。

不论某些人怎么处心积虑地为美国辩护，但美国的实际行动和心计表白都出卖了某些中国人。

这些人打着各种旗号为美国辩护，但终究只能是自嗨，因为事实简直太过明显了，有些人再怎么玩弄修辞和话语骗术都不能掩盖美国真实意图了。

螃蟹

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 11:53
我的说法是以事实为根据的，并不是虚构出来的，你用修辞手段无法掩饰美国的真实做法。如果你认为不靠谱， ...

给你纠错，工程太浩大了……

西风与黄沙

他们靠掠夺殖民起家的，唾弃勤劳，推崇弱肉强食，想保持绝对领先，然后用政治军事科技优势来压榨其他国家来获取超额利润。他们嘴里说着竞争，可实际呢，是不许你与他竞争，他们靠实力说话，所以那次会谈时我们才说我们把你们想得太好了。可不是嘛，很多人还在替一个邪恶轴心美帝国主义辩护，仅仅是蠢？他们太坏了。有人说，我们只要开房了市场就如何如何，多么单纯幼稚呢。是真幼稚么？那也绝不是。他们看出了美国意图，知道中国答应美国条件的后果，他们热烈期盼中国早日落入美国设置的圈套。

西风与黄沙

螃蟹 发表于 2021-7-3 12:16
给你纠错，工程太浩大了……

逃避的借口。你哪来的信息可以纠正？你凭什么信息纠正？不是不对称么？全让你知道了？

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 11:55
请你用正确的信息对美国的这些做法做出解释解释。

你说的太多了，我没法一一解释，今天也没时间发主贴。

要不你自己选一、二项出来，我尽量先讲一讲。

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 11:51
在美国历史上发生的大小数百十场战争中，正式由国会宣战的只有5次：1812年美英战争，1846年美墨战争，189 ...

先战后宣是宪法允许的，但有时限，60天还是90天，懒得去查了。

麻烦你在“在美国历史上发生的大小数百十场战争中”，举一、二个不宣而战的例子出来听听，不用多，举一两个就OK。

尤美

螃蟹 发表于 2021-7-3 12:16
给你纠错，工程太浩大了……

确实，这纠错工程量太大了，全部说一遍的话，用一个主帖的篇幅也不够，估计得写个纠错系列。

所以我建议楼主先拿一二件事情出来，这样比较容易纠。

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 11:51
在美国历史上发生的大小数百十场战争中，正式由国会宣战的只有5次：1812年美英战争，1846年美墨战争，189 ...

因此宪法是宪法，实际怎么做的与宪法并不一样。
——————————————
这话听起来怎么这么耳熟呢~？

螃蟹

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 12:09
不久前，美国资深外交领域专家激烈讨论中国能否成为美国的长期盟友，抑或是竞争对手。美国前驻华外交官、时 ...

就以你这段为例……

首先，你所谓的这个“不久前”，其实是2015年10月14日，6年前，那时候中美还没有贸易战呢。
其次，这是在一个叫做“智力的平方（IQ2US）”的非赢利媒体平台，搞的一系列辩论中的一个。
辩论题目叫 “美国和中国是长期敌人吗？”

辩论一方是：亚洲协会政策研究所主席陆克文；基辛格研究所所长罗伯特·戴利。
辩论另一方：芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默；传统基金会高级研究员彼得·布鲁克斯。

而陆克文和和罗伯特·戴利，恰恰是反驳“中美将是长期敌人”这种观点的。
他们认为中美不是敌人，而是长期合作的伙伴……

陆克文反驳了美国和中国在某种程度上必然会争夺亚洲地区霸权的观点：“国际关系没有决定论。我们决定国家之间的未来，就像我们决定自己之间的未来一样。”；戴利承认“中美之间的敌对威胁是真实存在的”，并且“两国关系存在竞争的一面”，但他同时表示，两国仍在“以一种我们从未与苏联做过的方式合作”，“美国没有遏制中国的崛起。事实上，我们已经推动了这种上升。我们帮助并教唆了它”。戴利认为，中国正在应对太多国内挑战，无法与美国竞争在东亚的实力和影响力。

在四位辩手辩论结束后，主持人约翰·唐万要求观众投票支持更有说服力的一方。
认为美国和中国不是长期敌人的陆克文和戴利领先，自辩论开始以来，观众对他们立场的支持率提高了 21 个百分点——比米尔斯海默 - 布鲁克斯团队的支持率大幅提升提高 5 个百分点。

螃蟹

https://www.intelligencesquaredu ... e-long-term-enemies
这是IQ2US平台的官网，这次辩论视频的最原始出处；
https://kevinrudd.com/2015/10/14 ... -long-term-enemies/
这是这次辩论的文字版。
你自己可以去看看，双方都说了什么。

那么，你那些断章取义，移花接木的信息，是从什么地方来的呢？呵呵。
连正反方都恰恰搞反了……

西风与黄沙

螃蟹 发表于 2021-7-3 12:52
就以你这段为例……

首先，你所谓的这个“不久前”，其实是2015年10月14日，6年前，那时候中美还没有 ...

先易后难。总比用修辞强。你这段话我是知道的。特朗普上台前，确实不久。

他们一边说扼制中国让中国陷入贫困也在所不惜，一边说没有扼制中国崛起，充满了逻辑上的矛盾。没有扼制么？事实到底是怎样的？苏联解体后，中国作为美国盟友的作用迅速下降，美国立即制定针对中国的科技封锁协定，迎接李登辉访美，对台湾军售升级，把军队拉到中国台海附近耀武扬威，轰炸大使馆，包庇新疆暴恐分子和藏独恐怖分子，南海撞击，中国周边遍布美国军事基地。这是围堵和封锁。等到特朗普上台，更加变本加厉。这就是美国做的。你认为，这是不是封锁，不欢迎中国崛起？事实难道不是这样么？美国围堵中国，本以为中国经济不会崛起，只能生产低端货，结果中国经济崛起，贸易增量惊人，高科技也在崛起，大出意外，立即决定搞tpp把中国隔离在世界经济之外，结果特朗普觉得杀敌八百自损一千，就打动了贸易战和科技战，这是不是封锁围堵的又一个事实？

西风与黄沙

尤美 发表于 2021-7-3 12:38
确实，这纠错工程量太大了，全部说一遍的话，用一个主帖的篇幅也不够，估计得写个纠错系列。

所以我建 ...

你自己不就举了朝鲜战争么？美国历史上没几次是通过国会宣战的。通过国会的几场战争我已经说了。剩下的几乎都不是。

尤美

螃蟹 发表于 2021-7-3 13:01
https://www.intelligencesquaredus.org/debates/china-and-us-are-long-term-enemies
这是IQ2US平台的官 ...

这个视频我也看过。

楼主片面引用辩论会中单一辩方的发言，冒充美国的国家政策，未必是故意的，但显然就是信息不对称导致的，既是受骗者，又是欺骗者。

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 13:24
你自己不就举了朝鲜战争么？美国历史上没几次是通过国会宣战的。通过国会的几场战争我已经说了。剩下的几 ...

我说了朝鲜战争是唯一的一次例外，你非要说美国历史上上百次战争都是不宣而战，那我请你再举一个二个的不算为难你呀？

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 13:20
先易后难。总比用修辞强。你这段话我是知道的。特朗普上台前，确实不久。

他们一边说扼制中国让中国陷 ...

一场辩论会上一方的观点，与国家政策不能混为一谈，更何况还是辩输了的一方。

西风与黄沙

回避美国人怎么做的，始终看不见挥动经济制裁，科技封锁，军事挑衅和围堵大棒，无视发表新冷战宣言，无视联合盟友造谣污蔑传播虚假事实，却总强调美国大谈扼制话语体系之外的根本没有实质意义也根本不是事实也没变成事实的只言片语大肆传播，那么到底谁在制造谎言？到底谁在掩盖美国的滔天罪行？掩盖得住么？

西风与黄沙

尤美 发表于 2021-7-3 13:37
一场辩论会上一方的观点，与国家政策不能混为一谈，更何况还是辩输了的一方。

那又怎么做的呢？

西风与黄沙

尤美 发表于 2021-7-3 13:37
一场辩论会上一方的观点，与国家政策不能混为一谈，更何况还是辩输了的一方。

美国的国家政策确实是扼制围堵封锁重拾冷战那一套。这个是事实吧。

西风与黄沙

尤美 发表于 2021-7-3 13:31
这个视频我也看过。

楼主片面引用辩论会中单一辩方的发言，冒充美国的国家政策，未必是故意的，但显然 ...

那美国的对中国的政策是不是脱钩围堵和封锁及新冷战政策？

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 13:37
回避美国人怎么做的，始终看不见挥动经济制裁，科技封锁，军事挑衅和围堵大棒，无视发表新冷战宣言，无视联 ...

你怎么不接话头了呢？突然乾坤大腾挪~

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 13:40
那美国的对中国的政策是不是脱钩围堵和封锁及新冷战政策？

咱先把美国上百次“不宣而战”的例子说完，然后再说这事儿，保证不回避。

螃蟹

竞争对手（a peer competito），这个词，在这次辩论中，总共出现了5次。

前4次，都是米尔斯海默（MEARSHEIMER）说的。第1次是说中国，说中国想确保在其所在区域没有竞争对手；第2次是说美国，他认为美国在20世界的外交政策中，也是确保区域内没有竞争对手；第3次是说中国，说中国这个制度系统结构，必然是导致国家追求霸权，并防止出现竞争对手；第4次，又是说美国。说，中国既然要追求区域霸权，那么我们美国也要确保在那个区域（亚洲）没有竞争对手……

第5次，是罗伯特戴利（DALY）说的。原文如下……

DALY: The United States must make sure that we do not have a peer competitor for our security. Think about what this means. This is a brutalist philosophy. The proposition is that even if China were to change in some of the ways that proponents of engagement have said that they hope it changes, even if they just as a thought experiment adapted our Constitution and our laws wholesale, we should still try to limit their growth merely because we shouldn’t have a peer competitor. That is the proposition. Regardless of beliefs, regardless of people striving for human flourishing along the lines we that we have been proscribing to the world for decades, if they actually appear to be succeeding regardless of their beliefs, we must stop them even if it means pushing them back towards poverty. Have I misunderstood the proposition?

戴利：美国必须确保我们的安全没有竞争对手。 想想这意味着什么？ 这是一种野蛮主义哲学。 其主张是：即使中国在某些方面按那些“接触-改变”支持者所说的，按他们所希望的方式发生了改变，中国全面调整了自己的宪法和法律，我们仍要尝试限制他们的增长，仅仅是因为我们觉得不应该有竞争对手。无论信仰如何，无论对方几十年来是否按我们所规定的路线为人类繁荣而奋斗，只要他们取得了成功，我们必须阻止他们，哪怕这意味着将他们重新推回贫困。这就是对方辩手的观点吗？

——这是戴利在复述米尔斯海默的观点，并用归谬法论证其错误。这段不仅不能证明罗伯特戴利认同确保无竞争对手，赞成野蛮哲学，恰恰能说明的是罗伯特戴利反对这种观点。用归谬法则说明，在美国国民的一般性认知中，保证无竞争对手的野蛮哲学，其错误之处是不言而喻的……

掐头去尾，反对就变支持了。这是非常典型的断章取义和移花接木，呵呵。简体中文世界信息的可信度，和被污染程度，由此可见一斑。

螃蟹

我们再看接下来，主持人和罗伯特戴利的对话，罗伯特戴利的观点就更清楚了……

DONVAN: Robert, I don’t mean this question cynically or sarcastically, but what’s wrong with that?DALY: I think that we’re better than that. I think that it flies in the face of the values that have been preaching to the rest of the world for the past 200 years. We have been giving them a very careful text about how some form of liberal democracy, pluralistic political institutions, capitalism and markets will help them flourish. That we can flourish together. That we can share our educational systems, science and technology and that this is what we are about. John, if I don’t misunderstand you, you’re saying that that’s just not true – it’s liberal hogwash?

唐万：罗伯特，我的意思不是愤世嫉俗或讽刺这个问题，但这有什么问题？
戴利：我认为我们比那更好。 我认为它与过去 200 年来向世界其他地区宣扬的价值观背道而驰。 我们一直在给世界一份非常谨慎的文本，内容是关于某种形式的自由民主、多元化政治制度、资本主义和市场将如何帮助他们蓬勃发展。 愿我们共同繁荣。 我们可以分享我们的教育系统、科学和技术，这就是我们的目标。 约翰，如果我没有误解你的话，你是说那不是真的——这是自由主义的废话？

螃蟹

我们再回头看看西风与黄沙网友说的……

不久前，美国资深外交领域专家激烈讨论中国能否成为美国的长期盟友，抑或是竞争对手。美国前驻华外交官、时任基辛格中美关系研究所主任的罗伯特戴利就是要确保在安全方面没有竞争对手（a peer competitor），但中国恰恰就是这个角色。所以，在他看来，无论中国是否会对美国言听计从，甚至按美国要求做出改变，但只要中国成功了，都“必须加以阻止”，“即使中国重新陷入贫困也在所不惜”。而辩论的主持人甚至在他说完这句强行插话表示：“这样做何错之有？” 他们的结论是：即便中国做出改变，做出来我们所期待的改变，我们仍要限制中国的发展。

显然，这就是赤裸裸的黑白颠倒的谎言。而且，不是西风与黄沙网友一个人这样说，我刚才看了下，简体中文世界各大媒体平台都在传播着这个谎言。我想问问西风与黄沙，你在这样的媒体环境下，你所知道的那些东西，有可信度么？前面一大堆所谓“基于事实”的论述，还有意义么？你所基于的，很可能都是这种黑白颠倒的谎言呀。

西风与黄沙

螃蟹 发表于 2021-7-3 15:13
我们再看接下来，主持人和罗伯特戴利的对话，罗伯特戴利的观点就更清楚了……

DONVAN: Robert, I don’t ...

哈哈哈。这种骗人的鬼话你居然信了，也有人信？美国是这么做的么？哈哈哈哈。居然还有人拿美国人说的漂亮话语来代替事实与真相。你太可爱了。太纯洁了。让我大笑三声。有趣。

西风与黄沙

他们迷恋美国的动人话语输出，却对接下来发生的事实毫无敏感性。抓住一点动人的表述就忘记整个事实了。事实是什么我已经重复多次了，至今没人能做出合理的解释，却抓住某些话语做颠倒黑白的解读，那个张牙舞爪的美国瞬间粉嫩粉嫩了。还有这样不故事实的事情么？

西风与黄沙

尤美 发表于 2021-7-3 14:06
咱先把美国上百次“不宣而战”的例子说完，然后再说这事儿，保证不回避。

不想扯这些无边无沿的话题。该说的我已经阐述了。

螃蟹

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 15:41
哈哈哈。这种骗人的鬼话你居然信了，也有人信？美国是这么做的么？哈哈哈哈。居然还有人拿美国人说的漂亮 ...

我不是在说【美国今天的对华政策到底如何】，而是在论述【罗伯特戴利在2015年10月14日IQ2US的辩论中到底说了什么】
并以此来说明简体中文世界信息的不可信，被系统性污染。我觉得我已经很雄辩的证明了。呵呵。

尤美

西风与黄沙 发表于 2021-7-3 15:49
不想扯这些无边无沿的话题。该说的我已经阐述了。

不宣而战这事你自己先扯出来的，发现举不出例子，又不想扯了~

好吧，再扯下一件事吧~？