与徐教授商榷这个问题：希特勒应不应该享有自由权利？

战斗鸡

而法律面前人人平等，则每个人必然都是自由的/

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-23 22:37
每个人都可以自己解读，首先理解了人人平等的概念，就理解了权利的概念，了解了权利的界限，也就知道了自 ...

这和自由没有关系
美国够平等吧？共和党右翼还总惦记恢复宗教生活，“如果各种肤色市民每天除了工作休息就是去教堂祷告,这样的社会多美好，哪还有犯罪”

晨风午阳

希特勒是票选的大统领。讽刺不讽刺？

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2022-11-23 22:54
而法律面前人人平等，则每个人必然都是自由的/

法律规定所有人统一作息时间，平等是平等了，个个活得不自由

绝对不主流

晨风午阳 发表于 2022-11-23 23:01
希特勒是票选的大统领。讽刺不讽刺？

他票选没达法定组阁要求，是兴登堡动用特权任命的总理，然后他又修宪取缔了选举制

晨风午阳

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:04
他票选没达法定组阁要求，是兴登堡动用特权任命的总理，然后他又修宪取缔了选举制

哦，原来民-主体制不是万能的，也有漏掉啊。

绝对不主流

晨风午阳 发表于 2022-11-23 23:08
哦，原来民-主体制不是万能的，也有漏掉啊。

问题出在没依民主程序，希特勒强行解散了最大的反对党德国共产党

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:02
法律规定所有人统一作息时间，平等是平等了，个个活得不自由

你这个连极端个例都算不上，只能算极端假想。没意义。
而且，你所举的那些例子，顶多证明自由和平等有不相容的地方，但并没有证明两者无任何相容之处。只有证明完全不相容，两者才成其为相互并列概念。
然而我只要举出它们相容的例子，也即平等正是基本自由的体现，反之基本自由必然要求着平等，就证明了两者并非绝缘并列，而是相互交叉包含。

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-23 22:44
上面的例子讲的是平等也未必自由
反之不平等未必不自由，比如当初蓄奴制的美国，依然被全世界视为自由国 ...

极端个例并不具有普遍意义，用特例来否定普遍性的存在是不明智的行为

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2022-11-23 23:12
你这个连极端个例都算不上，只能算极端假想。没意义。
而且，你所举的那些例子，顶多证明自由和平等有不 ...

这不是极端例子，这就是某些伊斯兰国家现状，他们立法规定了祷告时间作息时间

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:02
法律规定所有人统一作息时间，平等是平等了，个个活得不自由

这种法律本身就有问题，你要说的是法律与平等自由的关系，而不是平等与自由的关系。

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:14
这不是极端例子，这就是某些伊斯兰国家现状，他们立法规定了祷告时间作息时间

伊斯兰国家和他们的法律本身就没有平等可言

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:14
这不是极端例子，这就是某些伊斯兰国家现状，他们立法规定了祷告时间作息时间

这个不了解。但是话又说回来，以不自由为前提的平等，又是伪平等。这反过来还是证明了自由和平等的相互交叉重叠。

绝对不主流

不要感性地以为平等自由这样美好的概念一定是关联相通的，事实上这取决于一个社会的宗教对日常生活有怎样深刻的影响和约束力，宗教生活越频繁，自由越少，平等和自由没有正相关的逻辑

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-23 23:16
这种法律本身就有问题，你要说的是法律与平等自由的关系，而不是平等与自由的关系。

我谈的是现实中平等如何不必然自由，不是在探讨该不该统一作息时间表

绝对不主流

和尚们在庙里相当平等了吧？比世俗社会肯定平等得多，可他们除了吃饭睡觉诵经打坐，几乎啥也不能干，一大堆清规戒律，甚至想也不行，想也有罪
主张众生平等的一群人，活得比别人更不自由

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:26
我谈的是现实中平等如何不必然自由，不是在探讨该不该统一作息时间表

你强行加入了“法律规定”这样的前提，这就偏离了“平等和自由的关系”这个原始主题，实际变成了讨论法律对平等和自由的影响了，这个表达不能再简单了

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:32
和尚们在庙里相当平等了吧？比世俗社会肯定平等得多，可他们除了吃饭睡觉诵经打坐，几乎啥也不能干，一大堆 ...

还是没有跳出“清规戒律”的小圈子限制，我们在说的是人.权的平等和自由的关系，而不是讨论谁家法律如何规定下的平等和自由的矛盾问题

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-23 23:39
你强行加入了“法律规定”这样的前提，这就偏离了“平等和自由的关系”这个原始主题，实际变成了讨论法律 ...

不在法律和道德框架下，不提凯撒和上帝，就只有自发秩序，不存在社会行为，何来平等或自由可言？

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-23 23:42
还是没有跳出“清规戒律”的小圈子限制，我们在说的是人.权的平等和自由的关系，而不是讨论谁家法律如何 ...

主要是你的视角不够宽，几乎没考虑宗教和自由的关系

天干物燥

  2022-11-23 23:43

γ淶

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-23 23:43
不在法律和道德框架下，不提凯撒和上帝，就只有自发秩序，不存在社会行为，何来平等或自由可言？

你这样说错误就更大了，不是先有了法律和道德的框架，然后才有平等和自由可言，恰恰相反，是先有了对平等和自由的认知，才形成了道德和法律的框架，随着认知的不断提高，道德和法律的规范才会越来越完善。我们现在在讨论的就是认知的问题。

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-24 00:12
你这样说错误就更大了，不是先有了法律和道德的框架，然后才有平等和自由可言，恰恰相反，是先有了对平等 ...

你是想自己立法和发明你自己的宗教么？

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-24 00:25
你是想自己立法和发明你自己的宗教么？

没那个必要，我只是说人类社会的发展过程，都是先有了认知，然后才有行为规范（道德和法律）

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-24 00:31
没那个必要，我只是说人类社会的发展过程，都是先有了认知，然后才有行为规范（道德和法律）

人类是先有宗教再有法律，几千年后才有了自由主义

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-24 00:39
人类是先有宗教再有法律，几千年后才有了自由主义

你又把概念混淆了，道德和法律都来源于人类对社会的理解和认知，所以说先有认知，然后才有道德和法律，至于什么“主义”，那是关于规范细节选择倾向性的问题

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-24 09:58
你又把概念混淆了，道德和法律都来源于人类对社会的理解和认知，所以说先有认知，然后才有道德和法律，至 ...

我在说自由主义这种认知，它出现于宗教和法律出现几千年之后
事实上如果自由主义认知最先出现，人类连宗教都产生不了，比如自由在基督教教义中和欲望一样是人类的原罪，亚当夏娃就是因为产生了自由意志才从神性堕落成人性，导致上帝把他们赶出伊甸园

天干物燥

绝对不主流 发表于 2022-11-24 10:05
我在说自由主义这种认知，它出现于宗教和法律出现几千年之后
事实上如果自由主义认知最先出现，人类连宗 ...

自由主义的这种说法虽然出现的较晚，但是道德和法律的最初诉求都是为了保障人的平等和自由而出现的，所有的反抗都是针对压迫，人们感受到的所有的压迫，都是因为不平等和不自由，所以你说的自由主义还是不能代表平等和自由的概念，而只能算是一种主张，而在这种具体的主张提出之前，自由和平等的概念早就存在了。

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-24 10:59
自由主义的这种说法虽然出现的较晚，但是道德和法律的最初诉求都是为了保障人的平等和自由而出现的，所有 ...

我都拿圣经里最广为人知的“偷吃禁果”寓言给你讲自由如何是基督教原罪了，你最好也去翻翻有什么教义是你认为基督教保障人的自由用的，别一遍遍喊空洞的口号

绝对不主流

天干物燥 发表于 2022-11-24 10:59
自由主义的这种说法虽然出现的较晚，但是道德和法律的最初诉求都是为了保障人的平等和自由而出现的，所有 ...

我们不是在谈你对自由的理解与渴望
我们在谈自由和宗教教义尤其是和基督教教义的关系