从白马非马聊聊共相

远烟空沫

绝对不主流 发表于 2024-10-24 18:38
扣题了，白马非马
前苏联非理想国
他们都是乌托邦式的奴隶制

看到奴隶一词你是不是有一种来自哈耶克《通往奴役之路》的肌肉记忆？

其实吧，凡困住了寄己的人某种程度上就是奴隶。

人生而自由又无往不在枷锁之中。

绝对不主流

远烟空沫 发表于 2024-10-24 18:42
看到奴隶一词你是不是有一种来自哈耶克《通往奴役之路》的肌肉记忆？

其实吧，凡困住了寄己的人某种程 ...

有着固定的社会分工，其中把劳动做为强制社会义务的人，就是奴隶，这不需要哈耶克来教

公理力

【直至今日当资本打造的商业通俗文化呈现为一种粗鄙的主流形态后，一些人丧失了民族自信心。】
先顶这句

顺便说一句，关于“白马非马”、“兔子追不上乌龟”等，都是简陋的逻辑诡辩术

还是用你提到的集合概念，子集白马必然是马这个集合的一部分，白马当然是马

八目头陀

佩服！远烟看书太多啦。

花若叶

八目头陀 发表于 2024-10-24 20:38
佩服！远烟看书太多啦。

你这造型太特么浮夸了

螃蟹

远烟空沫 发表于 2024-10-24 18:16
首先共相，柏拉图说过，佛学也讲过，佛学对共相的那些描述都是自己话语体系下的，好不好。

冯友兰只 ...

用柏拉图谈论过的普遍性（universals），来讲佛学的共相，名家的命形，命色——这三者你都说成是共相，虽然也有点问题，但问题还不太大——冯友兰童鞋似乎也是这个角度。但你主贴中，把“共相”等同于柏拉图的“理型（theory of Forms）”，这个问题就大了。

柏拉图的理型论，说的是：完美的形式世界，才是现实或真实的世界，是永恒和绝对的本质。而我们可感知的物理世界只是对该世界的模仿，是该世界映射出来的影子（见洞穴之喻）。事物的理想形式之所以为人所知，是因为每个人在出生时都来自于形式世界，并且在死亡时回归形式世界。这个形式世界，既不是精神的，也不是物理的，更无法被经验所感知——我们感知到的只是影子。形式世界既不存在于空间（或时间）中，也不存在于地球、天堂或任何其他地方，其他东西中。形式独立存在于自身中……

你现在还觉得柏拉图理型论中讲的这个“形式”，和名家讲的事物表面可感知属性——比如公孙龙童鞋讲的啥命形（马），命色（白），和佛家讲的法或众生业力共相，是一回事么？

远烟空沫

绝对不主流 发表于 2024-10-24 18:46
有着固定的社会分工，其中把劳动做为强制社会义务的人，就是奴隶，这不需要哈耶克来教

好吧

远烟空沫

公理力 发表于 2024-10-24 20:27
【直至今日当资本打造的商业通俗文化呈现为一种粗鄙的主流形态后，一些人丧失了民族自信心。】 ...

简陋的诡辩，觉得这种说法有点简陋了哈。

远烟空沫

八目头陀 发表于 2024-10-24 20:38
佩服！远烟看书太多啦。

哈，你来这样一句，我竟有点无言以对。

公理力

远烟空沫 发表于 2024-10-24 21:51
简陋的诡辩，觉得这种说法有点简陋了哈。

呵呵，对文科生或许不简陋吧，这个我认同

但对理工科出身者而言，这类诡辩（古希腊时代的芝诺等）真的不值一提

远烟空沫

螃蟹 发表于 2024-10-24 21:39
用柏拉图谈论过的普遍性（universals），来讲佛学的共相，名家的命形，命色——这三者你都说成是共相，虽 ...

首先不是我等同的。关于中世纪经院学派对共相的争论，一般认为最早提出这个问题的是柏拉图，他认为共相是以理型的方式存在。后经院学派根据他的看法，发展出唯实论。

远烟空沫

公理力 发表于 2024-10-24 21:56
呵呵，对文科生或许不简陋吧，这个我认同

但对理工科出身者而言，这类诡辩（古希腊时代的芝诺等）真的 ...

你是理工科出身的呀，理解。其实我也不算纯文科。

螃蟹

柏拉图的理型论，直接开启了西方哲学几千年的关于 “存在” 和“ 本质” 哪个在先的争论，到今天都没结果。这是那些“甚察而不惠，辩而无用，多事而寡功”出身于讼棍的名家们能比的么？

远烟空沫

螃蟹 发表于 2024-10-24 22:08
柏拉图的理型论，直接开启了西方哲学几千年的关于 “存在” 和“ 本质” 哪个在先的争论，到今天都没结果。 ...

有什么不能比的，别家有宝，自家也有，你寄几现阶段认知不够，不能识别，就怪别人喽。

螃蟹

远烟空沫 发表于 2024-10-24 21:56
首先不是我等同的。关于中世纪经验学派对共相的争论，一般认为最早提出这个问题的是柏拉图，他认为共相是 ...

康德也讲过普遍性，必然性。康德认为“经验永远不能赋予自己的判断以真正或严格的普遍性，而只能赋予它们以假定的、相对的普遍性（通过归纳）……因此，如果一个判断在严格的普遍性上被思维，也就是说，它根本不允许任何例外的可能，那么，它就不是由经验派生的，而是绝对先天有效的（先于经验）”。 你看，康德讲的“普遍性”和基于经验归纳的“共相”，就不是一回事。似乎大家都在讲普遍性，但根本就不是一个含义。

公理力

远烟空沫 发表于 2024-10-24 22:06
你是理工科出身的呀，理解。其实我也不算纯文科。

哦，财经类确实不属文科，对数学要求挺高
我学的是工科，也是对数学要求较高的那类

远烟空沫

螃蟹 发表于 2024-10-24 22:29
康德也讲过普遍性，必然性。康德认为“经验永远不能赋予自己的判断以真正或严格的普遍性，而只能赋予它们 ...

觉得你没认真读帖，没能很好地领会共相之意。推荐你看罗素的书，好像是《哲学世界》，有讲过共相。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2024-10-24 22:29
康德也讲过普遍性，必然性。康德认为“经验永远不能赋予自己的判断以真正或严格的普遍性，而只能赋予它们 ...

“一个完美的圆”就是柏拉图说的共相，但现实里并没有对应的经验，没人经验过任何一个完美的圆
和你上面的普遍性内容无关，那只是康德对归纳法的批判

螃蟹

远烟空沫 发表于 2024-10-24 22:38
你觉得你没认真读帖，没能很好地领会共相之意。推荐你看罗素的书，好像是《哲学世界》，有讲过共相。

感觉“共相”这个概念，只适合经验范畴的形而下，是归纳产生的东西，不适用于理念，理型这类形而上。

亚里士多德反对他老师柏拉图的观点，但还是把柏拉图讲的“形式”归类于形式因。亚里士多德也是在本质，演绎思维层面使用“形式”。这里的“形式”不是“共相”。

远烟空沫

螃蟹 发表于 2024-10-24 22:54
感觉“共相”这个概念，只适合经验范畴的形而下，是归纳产生的东西，不适用于理念，理型这类形而上。
...

“天地一指也”，“万物一马也”，到了庄子那里，就都一回事了。

螃蟹

绝对不主流 发表于 2024-10-24 22:52
“一个完美的圆”就是柏拉图说的共相，但现实里并没有对应的经验，没人经验过任何一个完美的圆
和你上面 ...

柏拉图不懂佛学，应该没讲过“共相”，只讲过“普遍”，是冯友兰和远烟童靴用“共相”这个词来指代“普遍”。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2024-10-24 23:29
柏拉图不懂佛学，应该没讲过“共相”，只讲过“普遍”，是冯友兰和远烟童靴用“共相”这个词来指代“普 ...

你洗洗睡吧

螃蟹

绝对不主流 发表于 2024-10-24 23:41
你洗洗睡吧

只一句话，呆子就没词了…… ：）

南狼坨子

白马是马，对；
白马非马，也对。

其它的看不太懂，没法掺和。

远烟空沫

螃蟹 发表于 2024-10-24 23:29
柏拉图不懂佛学，应该没讲过“共相”，只讲过“普遍”，是冯友兰和远烟童靴用“共相”这个词来指代“普 ...

柏拉图本人没有说过，但罗素和黑格尔都说过柏拉图的理念是共相。

罗素：年深日久，“理念”这个名词已经获得了许许多多不相干的联系，所以把它用于柏拉图的“理念”上的时候，很容易造成误解。因此，我们便不用“理念”而用“共相”这个词来阐述柏拉图的意见。（《哲学问题》）

黑格尔：从这种对于哲学的定义里面，我们立刻就可以大概看见人们谈论得很多的柏拉图的理念是什么了。理念不是别的，只是共相，而这种共相又不能被了解为形式的共相。（《哲学史讲演录》）

冯友兰是哥伦比亚大学哲学博士，师从杜威，你以为是浪得虚名呢。

远烟空沫

南狼坨子 发表于 2024-10-25 06:25
白马是马，对；
白马非马，也对。

初始接触共相，确是不太好懂的。～

螃蟹

远烟空沫 发表于 2024-10-25 09:12
柏拉图本人没有说过，但罗素和黑格尔都说过柏拉图的理念是共相。

罗素：年深日久，“理念”这个名词 ...

那也是翻译者把universal（普遍）概念，硬给翻译成什么“共相”这种既容易和佛学的共相概念混淆，又容易被望中文生义为纯经验范畴的词汇。

而且这样一来，如果按西方哲学“普遍”这一概念的含义去解释“共相”，就等于加深了佛学，国学在先验和认识论范畴的深度。等于用古希腊哲学，甚至是康德，罗素和黑格尔分别给这二者开光——公元前1世纪以前的亚洲人，能提前近20个世纪，就了解西方哲学18世纪开创的知识论相关内容么？他们要是真懂，就不会被西方人用现代科技打开国门……

这就像有些人用爱因斯坦的相对论，用大爆炸理论，类星体红移去解释佛学理论一样。和尚们当年要是真懂这些知识，就不会被三五灭佛，而是造个原子弹直接立在山门前，谁也不敢惹。呵呵。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2024-10-25 09:34
那也是翻译者把universal（普遍）概念，硬给翻译成什么“共相”这种既容易和佛学的共相概念混淆，又容易 ...

主帖里说了，共相就是普遍命题，英语universal,拉丁文uneversails,佛教的共相，讨论的都是普遍命题，但你非要说佛教对共相的理解和柏拉图的unrversails不一样，废话，柏拉图和他的学生亚里士多德理解的还不一样呢

远烟空沫

天上的某些星星，能被东西方的人于不同时空感知。

比如猎户座，可以被世界上的不同古老文明如古埃及和古玛雅文明描述，其中也有我们华夏文明的，它曾出现于《左转》，另如杜甫诗句“人生不相见，动如参与商。”中的参星也是指的猎户座。

远烟空沫

螃蟹 发表于 2024-10-25 09:34
那也是翻译者把universal（普遍）概念，硬给翻译成什么“共相”这种既容易和佛学的共相概念混淆，又容易 ...

冯友兰他们那些人都是实打实留美的，并不是如钱理群所说自己不懂外文，对西学就有一种隔。