帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系 [复制链接]

四九

122楼

发表于 2021-6-13 21:10 来自手机 |只看该作者

千座高原发表于 2021-6-13 19:07
我对碰瓷成吉思汗的人没兴趣
这完全就是碰瓷
那怕是现代蒙古人也不会承认自己跟北方汉人有相同的基因

我对碰瓷成吉思汗的人没兴趣
这完全就是碰瓷。
—————————————
首先，我本人推崇的是霍去病，收复河西走廊，打通丝绸之路（北丝路），年纪轻轻，斩匈奴于马下；其次，对于统一漠北，攻入欧罗巴的蒙古人，当然包括成吉思汗本人，滥杀无辜妇孺的屠城之举极为鄙视。

薛痒

123楼

发表于 2021-6-13 21:19 |只看该作者

四九发表于 2021-6-13 19:26
刀子，是杂谈的老友吗？
不管是不是老友，道声好吧。

刀子原产地搜狐，对绘画，电影，哲学，宗教，历史……等等常有独到见解。

是性情中人，也是很认真的板油

124楼

发表于 2021-6-13 21:21 |只看该作者

本帖最后由千座高原于 2021-6-13 21:28 编辑

四九发表于 2021-6-13 21:10
我对碰瓷成吉思汗的人没兴趣
这完全就是碰瓷。
—————————————

49，我对西汉和东汉比较质疑
我觉得西汉和东汉不是一个家族政权
东汉更像是刘姓外族继承了西汉政权

四九

125楼

发表于 2021-6-13 21:26 来自手机 |只看该作者

薛痒发表于 2021-6-13 21:19
刀子原产地搜狐，对绘画，电影，哲学，宗教，历史……等等常有独到见解。

是性情中人，也是很认真的板 ...

那还真是老友了。

126楼

发表于 2021-6-13 21:26 |只看该作者

徐公孰发表于 2021-6-13 20:47
蒙古秘史是蒙古人写的，不是汉人写的。体例自然不一样。

蒙古秘史是假的
照抄了一个突厥部落的秘史
可惜我当时看到后没有保存记录
好像也是以孛儿帖赤那为原型
分了苍狼和白鹿两个部落
合一为一个突厥部落
但不是蒙古部
晚上我找找这个记载和图片

四九

127楼

发表于 2021-6-13 21:31 来自手机 |只看该作者

千座高原发表于 2021-6-13 21:21
49，我对西汉和东汉比较质疑
我觉得西汉和东汉不是一个家族政权
东汉更像是继承了西汉政权

史上的西汉与东汉肯定不是一个家族政权了，刘邦当年打败项羽后，赐“刘姓”与项家，经历数十代人，尤其是东汉中晚期，有可能老项家的人都是“外戚干政”的一员了。

128楼

发表于 2021-6-13 21:42 |只看该作者

四九发表于 2021-6-13 21:31
史上的西汉与东汉肯定不是一个家族政权了，刘邦当年打败项羽后，赐“刘姓”与项家，经历数十代人，尤其是 ...

我对历史书里说刘邦是地痞保持怀疑
哪个地痞会有那么强的人格魅力
让那么多的智囊和大将加入他的政治力量
我倒觉得刘邦的家族应该是世袭的贵族
有很强的家族势力和政治影响力
而且刘邦的先人在战国时期是魏国的先人
我猜跟鲜卑有关系
尤其李陵，在吉尔吉斯的历史里说跟匈奴的作战中相当勇猛
这才得到了匈奴单于的青睐
而且他也是甘肃出生的
早期甘肃盘踞着非常多的胡人和西域人
我猜测跟鲜卑人有很大的关系

129楼

发表于 2021-6-13 22:44 |只看该作者

我有时候真不懂刀子的思维方式，也看不懂他写的是啥。

比如阿阑豁阿的红头发儿子，他从哪儿看来的啊，比如刘邦跟鲜卑有关系，且不说全世界都知道刘邦是楚人，就算他真是魏国人，也不可能是鲜卑人，战国时候还没有鲜卑，只有东胡啊。

再比如说陇西李氏，怎么可能是甘肃出生呐？在中国古代，陇山，就是现代的六盘山，那是一个分界线，在汉以前，陇山以东都是匈奴，更早的是羌戎，是霍去病征服河西以后，才有汉人渐渐进入陇山以东。所以，陇西李氏怎么可能是甘肃出生呐？

何况鲜卑出自大鲜卑山，肯定是东北一带，是鲜卑南下以后，慕容鲜卑才开始西迁，进入河西和青海一带，就是后来的慕容吐谷浑，那几乎都到了东汉时期，怎么可能和陇西李氏这样古老的望族有关系呢？

小刀东一句西一句，大部分我看不懂，有时候不知应该怎么交流。

而且小刀似乎特别喜欢波斯人写的蒙古史，可是小刀真的完完全全看完了史集么？真的完完全全看完了世界征服者史么？看完了多桑蒙古史么？看完了汉语的元史么？汉语著作元史，什么时候都是权威史料，可信度在一切史料之上，怎么在小刀眼里就是屎呐？

130楼

发表于 2021-6-13 22:58 |只看该作者

还有蒙古秘史是假的，这真雷到我了。

如果蒙古秘史这样的黄金家族史都是假的，那什么是真的呢？波斯人的记录么？无论是志费尼还是拉施特，都只不过是蒙古治下的一个小官，很难接触到真正的黄金家族，更不可能接触到蒙古王室的档案。他们写的东西倒是权威，根据翰林国史院，十三帝实录编纂的元史，倒全是翔，胡扯，这到底是什么逻辑呢？

有时候真的搞不懂，争论都不知道怎么争论，比如成吉思汗是白种，比如现代三河源头，不儿罕山下的蒙古人，不是成吉思汗时代的蒙古人，总要有出处吧，到底是谁这么说呢？

就算是阿阑豁阿跟个突厥人私通，生了孛端察儿，可他的子孙在强大黄种基因冲击下，几乎不可能有白种特征，怎么会有成吉思汗是白种人的说法呐？依据是波斯人的书？就算是波斯人，也不会这么说吧，如果说了，总要有出处，谁说的，怎么说的，对吧，可是没有，成吉思汗就是白种，你们不信就是被南方人骗了

唉，有时候我见了刀子都怕，因为无所适从，不知道该怎么回帖。

131楼

发表于 2021-6-13 23:07 |只看该作者

本帖最后由千座高原于 2021-6-13 23:12 编辑

阿蓝豁阿生的孩子是红头发是在史集里看的
刘邦的先人是魏国人，这有记载，至于是不是鲜卑，我只是质疑。因为北魏要恢复大魏指的就是春秋战国时期，那时候有鲜卑，字改了而已，鲜虞，猃狁獯鬻

李陵（前134—前74年），字少卿，陇西成纪（今甘肃省秦安县）人，这是百度来的，除非百度里是错误的。
根据论坛对蒙古的一厢情愿的碰瓷，国内的蒙古历史咱不看
只看国外的

狗毛毛

132楼

发表于 2021-6-13 23:09 |只看该作者

凶猛老狐狸发表于 2021-6-13 22:58
还有蒙古秘史是假的，这真雷到我了。

怎么没有可能是假的

著史的人个人偏见，或者执政者想为自己歌功颂德，都有可能造成某一时段的历史不真实{:4_140:}气完老狐狸，睡觉去了

133楼

发表于 2021-6-13 23:10 |只看该作者

小刀有一个观点尤其稀奇，只要是汉语史料，就一定是假的，只有是波斯，毛子史料，就一定是真的，这让人实在是无语。

自汉以来，阿尔泰语系的民族，和汉藏语系的民族才是远亲，今天北方的汉人，哪个敢说没有留着游牧民族的血？像波斯语民族，阿拉伯语民族，跟阿尔泰语系民族根本就是两个概念，他们怎么可能了解发生在三河源头的那些悲壮往事，他们怎么可能理解黑狼王的子孙，怎么能相信他们的胡说八道呐？

因为小刀让汉人骗的多了，就以为别人不会说瞎话？

134楼

发表于 2021-6-13 23:20 |只看该作者

凶猛老狐狸发表于 2021-6-13 22:58
还有蒙古秘史是假的，这真雷到我了。

那咋整，你就把假的当真的去理解
把成吉思汗当黄种人去理解
那真的没法聊了
你就这么想，内蒙古人是成吉思汗的后裔
为什么被安排在边境地带？
如果我是成吉思汗，我会把我的族人安排在更好的地带
把边境地带放置不重要的族群，制造一个战争缓冲地带
另外，如果成吉思汗是黄种人，离宋朝很近，为什么不先打宋？先把突厥欧洲征服后才打的东亚
而且还不是成吉思汗打的
是忽必烈打的
你解释一下

135楼

发表于 2021-6-13 23:22 |只看该作者

凶猛老狐狸发表于 2021-6-13 23:10
小刀有一个观点尤其稀奇，只要是汉语史料，就一定是假的，只有是波斯，毛子史料，就一定是真的，这让人实在 ...

咱能不碰瓷成吉思汗蒙古吗
碰瓷他也不能给自己注射已经精神兴奋剂
为啥就跟他死磕上了

136楼

发表于 2021-6-13 23:30 |只看该作者

狗毛毛发表于 2021-6-13 23:09
怎么没有可能是假的

著史的人个人偏见，或者执政者想为自己歌功颂德，都有可能造成某一时段的历史不真 ...

你说的有一定道理，但那时列宁的理论。

中国传统理论不是这样的，因为中国古人认为，历史就是最好的教科书，修史的目的，是为了从历史中汲取经验和教训，如果在这种指导思想下，所以历朝历代，为前代修史就是一项巨大的工程，国家投入无数人力物力，为的是给本朝统治者提供教科书，如果是假的历史，怎么可能成为教科书呐？

当然，为尊者讳，这是有的，春秋笔法，也一定不少，但是整体来说，可信性可比其他文明的私人修史严谨的多。因为史官是跟着皇帝屁股后面记录一言一行，连皇帝何时拉屎，何时临幸哪个妃子，都记录的清清楚楚，然后编纂成书，就是本朝实录，然后这些实录，就是后代编前代史的重要依据。这么强大的治史能力和态度，是阿拉伯人、波斯小官能比的么？

137楼

发表于 2021-6-13 23:54 |只看该作者

千座高原发表于 2021-6-13 23:22
咱能不碰瓷成吉思汗蒙古吗
碰瓷他也不能给自己注射已经精神兴奋剂
为啥就跟他死磕上了

没人碰瓷，但蒙古和内地是兄弟之族，是血脉之族，这是没有错的。

明朝虽然赶走了蒙古，但蒙古只是元顺帝，王保保么？他们跑了，但大部分蒙古人留在了中原，成为了汉族人。明朝的鞑官，明朝的三千营，朱棣部下的兀良哈骑兵，那不都是蒙古人么？最终抗清而死的黑云龙，满桂，那不是蒙古将领么？入清以后就不用说了，知道蒙古状元是谁么？是崇绮。知道蒙古大儒是谁么？是大学士倭仁。

没人碰瓷成吉思汗，汉族史和蒙古史，和草原史，从来就是连在一起的，没法分开的。蒙古崛起的过程中，多少汉军世侯为黄金家族出生入死，蒙古西征大军中，多少汉军将领为之摧城拔寨。忽必烈，就是中国皇帝，我相信他和他的子孙，儒家造诣肯定比你深，他做的汉诗，也一定比六星的所谓诗人要好的多。

历史上从来就没有绝对的汉族，汉族是一个文化概念，如果非要追究血统，我相信大部分中国人身上都有匈奴，突厥，鲜卑，蒙古，女真，契丹的血，中国从来就是农耕加游牧，汉族，也从来就是与游牧民族，在战争，贸易，婚姻之中产生的，汉藏语系的民族，和阿尔泰语系的民族，自古就是仇人，也是兄弟，也是亲戚。什么皇汉，那是胡扯，但是像你这样，胡是胡，汉是汉，也是胡扯。

你们真的不懂历史，其实也没必要懂，你们都没有那么深的草原情怀，也许那些历史不知道更好。中国其实自古就没有很深的民族观念，只有天下观念，蒙古人管你什么族，忠诚勇敢的人，都会用，哪怕是世仇之族，比如失吉忽秃忽，那是塔塔尔人，比如成吉思汗的大必闍赤，有契丹人耶律楚材，有回鹘人镇海，有花剌子模人牙剌瓦赤，有女真人粘和重山。

138楼

发表于 2021-6-14 00:01 |只看该作者

凶猛老狐狸发表于 2021-6-13 23:30
你说的有一定道理，但那时列宁的理论。

中国传统理论不是这样的，因为中国古人认为，历史就是最好的 ...

是吧，别写的都是假的就古代中国人写的最严谨，最真实？

以1敌10甚至以1敌百
怎么做到的，面对的是生死，哪怕小地痞打架都做不到以1敌10甚至上百
匈奴人用骨头箭，汉朝人用青铜箭
就这样还被用骨头箭的匈奴几万人活捉了用青铜箭的汉军30万人
这战斗力怎么后期把匈奴揍的到处乱跑？

霍去病10万骑兵北击匈奴，进漠北起码20万匹马（一人2匹马是最低的）
这些骑兵训练怎么也得3年以上
后勤保障最低45万匹马
后勤补给：弓箭武器粮食都需要马车运输
从长安到漠北最起码1个月，前提是没有任何驻军拦截的情况下
而且农耕民族马很少
哪里来的这么多马匹
45万匹马得吃多少草？而且还得考虑冬季存储牧草
养马场最好的地方就是蒙古和新疆
动辄在古代战争里死50万人
到一个城市就能达到100万人
这是春秋笔法还是写评书写小说呢

139楼

发表于 2021-6-14 00:09 |只看该作者

千座高原发表于 2021-6-13 23:20
那咋整，你就把假的当真的去理解
把成吉思汗当黄种人去理解
那真的没法聊了

我都不知道咋回答你，你这逻辑实在是。。。

你知道在成吉思汗时代，漠南是谁么？是汪古部，也是突厥部落。但成吉思汗和汪古部通过联姻，与阿拉忽失即使安达，也是忽达，成了坚固不摇的盟友，阿剌海别吉就是汪古部的媳妇，等于是汪古部的主宰。内蒙，就是成吉思汗攻金的基地，所以他迁5投下到内蒙，这是蒙古部内迁的开始。

你大约也不只知道蒙古为什么会西征，为什么会南征，那都是有原因的。你那些理由，实在让我不知如何回答，铁木真称汗之后，大封88功臣，就是所谓千户长，各人有各人的牧场，怎么就不能封在内蒙呢？内蒙有封地，在中原就不能有么？一样的！真正的蒙古权贵，在全世界都有封地！理解了吧。

至于攻打宋朝，那也是有原因的，蒙古制度，要攻打别人，必须要首先宣布罪状，能够攻金，是因为世仇，蒙古攻打花剌子模，是因为花剌子模杀了蒙古商队，这是侮辱，蒙古人攻打西辽，是因为他们收留蒙古仇人屈出律，蒙古攻打北印度，是因为他们收留仇人扎兰丁，蒙古攻打老毛子，是因为他们收留钦察人忽滩汗，忽滩汗一直跑到匈牙利，蒙古人就一直追到匈牙利，杀死为止。

你不能用现代眼光看古人，那你怎么能理解成吉思汗的思维方式呐？