与师姐对话.......

冷笑

我在一个回帖里说到苏大胡子，博学的师姐不耻下问的在QQ里问我，由此展开这个聊天记录.....

一、苏轼和大宋王朝

日期:2012/6/26

师姐：苏大胡子是苏东坡 ？
冷笑：来了，是啊
冷笑：忘了出自何处，但肯定历史上就有这么称呼的

师姐：嗯嗯，苏大胡子是四川人呢，但是功在杭州，徐州，呵呵，特别是功在西湖，没有他就没有今天的西湖美景
冷笑：白堤苏堤
冷笑：眉山的名人
师姐：也可能有，历史上谁说得清呢，万一另一个太守也做这事，呵呵
冷笑：看来四川都是人才
师姐：要是真有个苏小妹多好，哈哈
冷笑：才女命薄
冷笑：比如李清照

师姐：李清照的孤独，不仅仅是命运，是红颜薄命，还是不被理解，她身上也有决绝的气质
师姐：我只是从苏东坡的人格里看到了他身上有北方人的豪情
冷笑：可能也是被我们东北人影响的 ，哈哈
冷笑：说起历史文化名人，似乎没有比苏大胡子更可爱更名气大的
师姐：我想说的是，人到了一定的修为和境界都会很孤独，但苏东坡有一个特别惜物乐观的天性，他总能从生活细小乐趣里找到打快乐，这种达观造成了他的超脱，
冷笑：最起码东坡肘子东坡肉流传百世了
冷笑：嗯，流放琼州，不是一般人能呆住的
冷笑：所谓的日啖荔枝三百颗，自我解嘲罢了
师姐：那就是当一个人懂得她想要什么的时候，她会固执甚至傻气
师姐：对，每一次放逐，甚至牢狱之灾，甚至小人作践，他都能看开，他不妥协，但不以小人心胸报复打击，他是一个完美的人格，有很高的审美和很高的精神追求
冷笑：佛学对苏轼影响很大，虽然他学的不深入
师姐：他的朋友，三教九流都有，
师姐：恩，他还研究道教养生，他种树，
师姐：第一个妻子去世，他种了很多某松树，
冷笑：他的朋友佛印是禅宗的，禅宗的达观对人很有好处
师姐：嗯嗯
冷笑：蜗角虚名，蝇头微利，算来着甚干忙。 事皆前定，谁弱又谁强。 且趁闲身未老，须放我、些子疏狂。 百年里，浑教是醉，三万六千场........
苏轼应该是很会安慰自己：

师姐：他研究酿酒，研究制作墨，他研究医药，研究丹药，还研究画，研究佛经
师姐：他一生对很多东西都极有兴趣，对美好的事物都热爱
师姐：嗯嗯，他深情又不多情，仗义又不拘泥，豪气又细腻
冷笑：苏轼幸运啊，三个女人都这么好
师姐：他一生的贵人是四个宋朝的后宫*女人
冷笑：四个啊
冷笑：我记成三个了

师姐：苏东坡是深受四个皇后的眷顾

冷笑：咱俩说的三和四，不是一回事
冷笑：我说的是苏轼的妻子
冷笑：你说的是贵人
冷笑：呵呵
师姐：恩，是的，我说的是贵人，呵呵

师姐：不然他早死了，那么多奸臣当道
师姐：苏东坡只有三个妻子，都姓王
师姐：前两个是亲戚，四川人，后一个是王朝云，江南人，遇到时12岁，买来做丫头但最聪明，后陪着苏在惠州，痢疾死了，三十多岁，但那时候苏东坡已经信了道教，禁欲，所以王朝云天天信佛，死后被葬在禅堂旁
师姐：儒教到了明代才是集大成，所以明代的将领或者皇帝，没有一个是软骨头，投降的，直到末年，崇祯末年
师姐：宋代皇帝大多懦弱，但后宫太后或者皇后很不错

冷笑：因为赵匡胤是陈桥兵变黄袍加身①，他怕历史重演，所以就重文轻武了
冷笑：就怕篡位，才有杯酒释兵权。②
师姐：也许他遇到的没有四个皇后，但宋代四个皇后都是在皇子弱的时候顶了半边天，安顿了国家，平衡了矛盾

冷笑：有宋一朝，立国就不稳定
冷笑：内忧外患，所以积弱也是可以理解的

师姐：恩，但大家都是说宋朝是藏富于民，朝廷弱

师姐：宋朝是有很多名臣的

冷笑：宋朝缺少战马
冷笑：当时大辽国控制马屁进口
冷笑：和西夏的矛盾也很深

冷笑：马匹 打成马屁了，呵呵

师姐：苏东坡败在他的文字上，每一次牢狱之灾都是因为别人去解读他的文字，然后入狱，但也是太后读了，相信他，然后放他生路  

冷笑：也多亏赵匡胤立碑不杀文人

师姐：嗯嗯嗯，是这样的

冷笑：赵匡胤；立碑，不可杀文人

冷笑：有这个典故的 ③

师姐：苏东坡本来是状元，知道不，后来成了第二名，是因为当时欧阳修读到他的文章，以为是他的熟人写的，想着要避嫌，就把他弄成了第二名，结果开榜后，发现不是，是一个小青年，就是苏东坡

师姐：苏东坡写的得状元，也是因为他主张仁慈，主张仁政，

冷笑：出人头地 这一成语就是由此而来的 ④

师姐：如果是他爹，就不行了，他喜欢原则，喜欢抱怨，

师姐：所以这就是两种气质的人的不同表达方式

冷笑：欧阳修对苏轼有知遇之恩。

师姐：他们都是极好的人，一种人觉得应该宽以待人，一种人觉得不能伪善

冷笑：我看婆婆应该写写苏轼

师姐：而我们要做的是如何辨别真心和伪善

①黄袍加身：五代后周赵匡胤在陈桥驿这个地方兵变，诸将给他披上黄袍，拥立为帝，史称宋太祖。

②杯酒释兵权：宋太祖赵匡胤为了加强中央集权，同时避免别的将领也“黄袍加身”，篡夺自己的政权，所以赵匡胤通过一次酒宴，在酒宴中发表意见，以威胁利诱的方式，要求高阶军官们交出兵权。

③不杀士大夫碑   ：出自 叶梦得的《避暑漫抄》。“艺祖受命之三年，密镌一碑，立于太庙寝殿之夹室，谓之誓碑，用销金黄幔蔽之，门钥封闭甚严。因勑有司，自后时享(四时八节的祭祀)及新太子即位，谒庙礼毕，奏请恭读誓词。独一小黄门不识字者从，余皆远立。上至碑前，再拜跪瞻默诵讫，复再拜出。群臣近侍，皆不知所誓何事。自后列圣相承，皆踵故事。靖康之变，门皆洞开，人得纵观。碑高七八尺，阔四尺余，誓词三行，一云：‘柴氏子孙，有罪不得加刑，纵犯谋逆，止于狱内赐尽，不得市曹刑戮，亦不得连坐支属。’一云：‘不得杀士大夫及上书言事人。’一云：‘子孙有渝此誓者，天必殛之。’后建炎间，曹勋自金回，太上寄语，祖上誓碑在太庙，恐今天子不及知云。”

④出人头地：苏轼，字子瞻，眉州眉山人。生十年，父洵游学四方，母程氏亲授以书，闻古今成败，辄能语其要。程氏读东汉《范滂传》，慨然太息，轼请曰：“轼若为滂，母许之否乎？”程氏曰：“汝能为滂，吾顾不能为滂母邪？”比冠，博通经史，属文日数千言，好贾谊、陆贽书。既而读《庄子》，叹曰：“吾昔有见，口未能言，今见是书，得吾心矣。”嘉祐二年，试礼部。方时文磔裂诡异之弊胜，主司欧阳修思有以救之，得轼《刑赏忠厚论》，惊喜，欲擢冠多士，犹疑其客曾巩所为，但置第二；复以《春秋》对义居第一，殿试中乙科。后以书见修，修语梅圣俞曰：“吾当避此人出一头地。”闻者始哗不厌，久乃信服。

牛芒

{:soso_e179:}

莫冉

师姐：李清照的孤独，不仅仅是命运，是红颜薄命，还是不被理解，她身上也有决绝的气质
_____________________________________________________

决绝这个词用得好，有诗人的气质。

冷笑

妾如蒲苇 发表于 2012-6-29 16:08
来学习了怎么也得表示谢意啊，+

蒲苇真是善良人。谢谢{:soso_e163:}

冷笑

心海相连 发表于 2012-6-28 17:51
能和你交流，受宠若惊诚惶诚恐。

心海咋了？

心海相连

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 16:45
交流而已。又不是比赛。不需要提前这样谦虚一下以麻痹对手吧。你说的那些优点，对我来说，过誉了。我只是 ...

能和你交流，受宠若惊诚惶诚恐。{:soso_e140:}{:soso_e143:}

嘉人

冷笑 发表于 2012-6-28 16:18
能和你交流，受宠若惊诚惶诚恐。

盖因你思维缜密、言辞犀利、史料丰富、信手拈来，我恐难胜任，一再露 ...

交流而已。又不是比赛。不需要提前这样谦虚一下以麻痹对手吧。你说的那些优点，对我来说，过誉了。我只是喜欢以交流这种形式拓宽自己的视野而已。没有别的意思。

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 16:12
多处史料都记载过这个反间计，我想应该是真的。

但不管反间计是真是假，其实并不重要。它绝对成不了 ...

能和你交流，受宠若惊诚惶诚恐。

盖因你思维缜密、言辞犀利、史料丰富、信手拈来，我恐难胜任，一再露怯，岂不是更丢人？

{:soso_e113:}

嘉人

冷笑 发表于 2012-6-28 15:59
我也觉得讨论崇祯工程浩大，反间计之说未知真假，崇祯之为人，刚愎自用敏感多疑，，何况还有内忧外患。
...

多处史料都记载过这个反间计，我想应该是真的。

但不管反间计是真是假，其实并不重要。它绝对成不了明朝灭亡的决定性因素，最多算个催化剂，而且连劲大的催化剂都算不上。

我突然冒出了和你交流一下崇祯这个人物的想法。太浩大，我想想，有时候的话随手写两句。闲聊式的。成文章就太累了。

先记两个日记，我再想想这个事儿。

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 15:58
又不是不让你有疏漏。不要说聊天，就算写文字，疏漏也难免。比如我不是就片面地理解了“薄命”的意思么。 ...

那我问问师姐去，她如果这么认为，让她来和你说。

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 15:54
其它方面，也不能说没有分歧。
关于师姐提出的崇祯只是生不逢时所以才没治理好国家以及师姐认为的如果不 ...

我也觉得讨论崇祯工程浩大，反间计之说未知真假，崇祯之为人，刚愎自用敏感多疑，，何况还有内忧外患。

大明的灭亡或许只能说是历史的必然。

野蛮统治文明，古今中外先例很多。

嘉人

冷笑 发表于 2012-6-28 15:52
支持你的反对意见。

不过即时聊天而已，疏漏在所难免。

又不是不让你有疏漏。不要说聊天，就算写文字，疏漏也难免。比如我不是就片面地理解了“薄命”的意思么。俺错了，俺就认，心服口服。
但这个“完美的人格”应该不属于疏漏，该是她的观点。我是这样的认为的。

嘉人

冷笑 发表于 2012-6-28 12:44
回看一下主贴，似乎我和那位师姐也没有说苏轼是“拥有完美而伟大的人格了。”

所以在苏大胡子的问题上 ...

其它方面，也不能说没有分歧。
关于师姐提出的崇祯只是生不逢时所以才没治理好国家以及师姐认为的如果不中多尔衮反间计杀了袁崇焕崇祯就会是另一个结局这一观点（原话我没去看了，但应该是这个意思），我持反对意见。只是这个问题探讨起来工程太浩大，实在不适合我这样的懒人，所以就只能草草一句，草草飘过了。

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 15:50
好。那我把伟大去掉。你师姐说他完美，我依然持反对意见。依然是上文的论点和论证。
有“完美”在，伟大 ...

支持你的反对意见。

不过即时聊天而已，疏漏在所难免。

嘉人

冷笑 发表于 2012-6-28 15:46
那我咬文嚼字的说，美则美矣，没说伟大。

好。那我把伟大去掉。你师姐说他完美，我依然持反对意见。依然是上文的论点和论证。
有“完美”在，伟大已经不重要了，因为“伟大”这个评价还远远不如“完美”高呢。

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 15:40
师姐说的话，你可不能说忘就忘：

师姐：对，每一次放逐，甚至牢狱之灾，甚至小人作践，他都能看开，他 ...

那我咬文嚼字的说，美则美矣，没说伟大。{:soso_e183:}

嘉人

冷笑 发表于 2012-6-28 12:44
回看一下主贴，似乎我和那位师姐也没有说苏轼是“拥有完美而伟大的人格了。”

所以在苏大胡子的问题上 ...

师姐说的话，你可不能说忘就忘：

师姐：对，每一次放逐，甚至牢狱之灾，甚至小人作践，他都能看开，他不妥协，但不以小人心胸报复打击，他是一个完美的人格，

冷笑

蓝小蓝 发表于 2012-6-28 12:32
纯文学聊天式呐。。。受不鸟了。。。偶也要当你师姐

你不是有醉笑这么个文艺的师弟了吗？

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 11:16
至于高俅到底是不是奸臣，实则已经并不重要了。实际情况是，在当时苏轼参与了因王安石变法而起的派系斗争 ...

回看一下主贴，似乎我和那位师姐也没有说苏轼是“拥有完美而伟大的人格了。”

所以在苏大胡子的问题上，我们没有更多的分歧。

问好嘉人。

蓝小蓝

{:soso_e109:}纯文学聊天式呐。。。受不鸟了。。。偶也要当你师姐

嘉人

一代文氓 发表于 2012-6-27 22:06
第二个事件，高俅是否是奸臣，只是水浒传一家之言，未必属实啊。

史料上的高俅虽不是什么一代名臣，也 ...

至于高俅到底是不是奸臣，实则已经并不重要了。实际情况是，在当时苏轼参与了因王安石变法而起的派系斗争。派系斗争是个有意思的东西，一般来说，起初都是起于政见的不同，于是持相同政见的人渐渐地抱团取暖，开始伸张自己的主张，可以说在这个阶段，斗争的重心还集中在怎么样做对国家更好，属于观点之争。而一旦派系成形成熟，人们的重心就渐渐脱离了治国与整事儿的初衷，而渐渐将予头指向了人和对手。目的就变成了斗倒你，而不是最初的治国平天下。大家的关注点也并不放在什么样的政策对国对民更有利，而是放在了怎么做能让你再也没力量跟我抗衡。

这就和一些论坛的纷争一样。最初也许是对某事的观点有不同意见，在对观点的争论中，相近观点的人就渐渐地结成了一个团伙，争着争着，就变味了。大家的关注点不再放在你这个观点中哪些东西是我不同意的、是我觉得不合理的，而是放在你这个人身上有哪些把柄让我可以把你骂到缄口无语的。再到后来，人与人的争论就根本与同意不同意你观点无关了，也许你的观点和我一样，但因为你和我不在一个团伙中，所以我必须不能同意你，而且还得扳倒你。因为政见之争，争的是理念，而党争，争的是权力。

可以说，派系之争是治国观念之争生出的一个怪胎。观念之争一旦演变为派系之争，它于国于民不仅无利，还有害，就成了国家的一个毒瘤。北宋，最终是消耗在了这个毒瘤上。

苏轼博古通今，不会不知道党争之害，却任由自己与王安石的政见之争演变为党争，并推波助澜，任它愈演愈烈，并积极参与其中，实在是连称他“君子”都觉勉强，不要说“拥有完美而伟大的人格了。”

我个人对苏轼的认可，仅限于“一个文艺文学天才，一个和善的人，一个懂得生活懂得生命的人。”仅此而已。

我比较欣赏的是春秋战国时期那些学派的论战，自始至终，都没把观点之争演变为派系之争。所以，它才生出了一些堪称人格伟大的人。

嘉人

一代文氓 发表于 2012-6-27 22:03
第一个事件，是冯梦龙的小说家言，未必可信。

即便是真实的，在那个特定的历史条件下，苏轼的做法没有 ...

笔记小说，是从民间或是前人记录中得到素材，经过整理而成。有点野史的影子。不过，很多时候，野史似乎比正史更可信。尤其近些年，经过史学家的考证与揄，很多野史被证明才是真正的历史，而很多正史，却被证明是经过了本质性的修改与掩饰的历史。你怎么知道，冯梦龙的这则笔记小说，就不可信呢？

我没有说苏东坡以婢换马这一做法不对。你说得很对，东坡有东坡的时代局限性，在那个时代，这是一个正常人做的正常事，不违法，也不违反道德。但这恰恰说明，他只是个正常人，而远远不是一个人格完美而伟大的人。所以这件没有跳出时代的局限、只是常人会做的事足以让我对他的所谓“伟大而完美的人格”产生怀疑。伟大的人格是没有历史局限性的。如果说一个有时代局限性的普通文化人也可以称作有伟大而完美的人格的话，那么伟大的人也太容易当了，完美也太容易创造了。

一代文氓

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:00
另外，说苏东坡拥有完美的人格，我不同意。他人格中的一点，起码是没有的。起码有两件事，让我对他的人格的 ...

第二个事件，高俅是否是奸臣，只是水浒传一家之言，未必属实啊。

史料上的高俅虽不是什么一代名臣，也没有说是四大奸臣。

因此，高俅对苏轼好，说明高俅知恩图报，不忘本呢。

一代文氓

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:00
另外，说苏东坡拥有完美的人格，我不同意。他人格中的一点，起码是没有的。起码有两件事，让我对他的人格的 ...

第一个事件，是冯梦龙的小说家言，未必可信。

即便是真实的，在那个特定的历史条件下，苏轼的做法没有什么错。

买卖奴婢、嫖娼挟妓在当时是合理合法的。

不能对苏轼求全责备。

漫海

佩服，这么多不知道的典故，学习了！

醉笑陪君三千场

色色的顾媚 发表于 2012-6-27 11:04
他写西湖的有多首，你说的这一首大家最熟悉。
另外有一首是杨眉的《苏堤春晓》，个人非常喜欢，可能是现 ...

欢迎顾媚。{:soso_e181:}

醉笑陪君三千场

天晴 发表于 2012-6-27 08:32
我感觉艺文是一个精英荟萃的地方，这一点我挺同意烟云兄的感觉，在艺文千万不敢随意显示自己的学问。

...

{:soso_e185:},苏东坡也写，余秋雨也写。

冷笑

色色的顾媚 发表于 2012-6-27 11:04
他写西湖的有多首，你说的这一首大家最熟悉。
另外有一首是杨眉的《苏堤春晓》，个人非常喜欢，可能是现 ...

写的真不错，可惜我不怎么懂现代诗。

冷笑

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:00
另外，说苏东坡拥有完美的人格，我不同意。他人格中的一点，起码是没有的。起码有两件事，让我对他的人格的 ...

http://www.bdlxbbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=351480&page=1&extra=#pid1806077

色色的顾媚

冷笑 发表于 2012-6-27 10:17
湖光潋滟晴方好，

山色空蒙雨亦奇。

他写西湖的有多首，你说的这一首大家最熟悉。
另外有一首是杨眉的《苏堤春晓》，个人非常喜欢，可能是现代人吧，更喜欢现代诗。诗太长，摘几句。
　　在西子湖的柔波间；

　　一碗醇醇的酒，

　　泼出天下最香的酒潭，

　　在南屏山的山麓前。

　　暮冬时光，

　　

　　　　
       苏堤横亘，

　　似在花雕的铜樽中掷上一箸，

　　溅起酒气芬芳的雾霭；

　　
       春风徘徊，

　　似在女孩的青丝间插上一簪，

　　留下花枝招展的香坠。

　　那跨虹的拱桥连着曲苑，

　　眺望着雾朦的吴山；

　　那东浦的波光映着孤山，

　　荡漾着几叶的轻舟；

　　那压堤的翠珩缀着两湖，

　　穿梭着一川的紫烟
……　　

嘉人

另外，说苏东坡拥有完美的人格，我不同意。他人格中的一点，起码是没有的。起码有两件事，让我对他的人格的完美性产生怀疑：

第一件，苏东坡被贬官将行的时候，一位姓蒋的朋友来送他，东坡便让自己的爱婢斟酒，蒋姓朋友便看上了这位爱婢，提出要以一匹白马与东坡交换。东坡欣然应允，并未征求爱婢的意见，并且还得意洋洋地作诗曰：“只为山行多险阻，故将红粉换追风”。不料此婢愤然谢绝：“今时始知人贱畜，此生苟活怨谁嗔。”撞树而死。这里且不管东坡与这爱婢是什么关系，也不管东坡是出于什么心态将爱婢赠友，起码能看出，苏东坡是不懂得为奴者也需要被尊重的。你说他精神追求高，但我觉得，一个不懂得尊重与自己身份出身阶层不同的人的人，他是没有什么多高的精神境界的，他没有悲天悯人的情怀，他最多只能沉浸在自己的世界中，玩玩艺术玩玩高雅，而视界与心胸，实际上是非常狭隘的。

第二件，苏轼终其一生都在接受一个著名奸臣——高俅的各种匮赠。高俅原是苏轼门下的小徒，只因聪明伶俐，所以从苏门出来，投机钻营，又凭着确有几分才学，所以几年间便飞黄腾达，成了皇帝跟前的红人。高俅要说也是个不忘本的人，饮水思源，此后一生都在接济东坡。这本没什么，但我所不认同的是，对于此君的接济，东坡竟然欣然受之。就算这种接济是出自于纯感激，没有任何功利的目的，这样一个奸臣，东坡若是懂得洁身自好的道理，也应该远离才是。按理说，一个正直高尚的人，如果门下的弟子做出违反自己做人原则的事，割袍断义才是他最有可能的选择。而东坡居然不仅无有任何指责，还欣然接受高俅所赠民脂民膏。从这一点看，东坡的人格着实没那么高尚伟大，而与普通人一般无二。