与师姐对话.......

冷笑

我在一个回帖里说到苏大胡子，博学的师姐不耻下问的在QQ里问我，由此展开这个聊天记录.....

一、苏轼和大宋王朝

日期:2012/6/26

师姐：苏大胡子是苏东坡 ？
冷笑：来了，是啊
冷笑：忘了出自何处，但肯定历史上就有这么称呼的

师姐：嗯嗯，苏大胡子是四川人呢，但是功在杭州，徐州，呵呵，特别是功在西湖，没有他就没有今天的西湖美景
冷笑：白堤苏堤
冷笑：眉山的名人
师姐：也可能有，历史上谁说得清呢，万一另一个太守也做这事，呵呵
冷笑：看来四川都是人才
师姐：要是真有个苏小妹多好，哈哈
冷笑：才女命薄
冷笑：比如李清照

师姐：李清照的孤独，不仅仅是命运，是红颜薄命，还是不被理解，她身上也有决绝的气质
师姐：我只是从苏东坡的人格里看到了他身上有北方人的豪情
冷笑：可能也是被我们东北人影响的 ，哈哈
冷笑：说起历史文化名人，似乎没有比苏大胡子更可爱更名气大的
师姐：我想说的是，人到了一定的修为和境界都会很孤独，但苏东坡有一个特别惜物乐观的天性，他总能从生活细小乐趣里找到打快乐，这种达观造成了他的超脱，
冷笑：最起码东坡肘子东坡肉流传百世了
冷笑：嗯，流放琼州，不是一般人能呆住的
冷笑：所谓的日啖荔枝三百颗，自我解嘲罢了
师姐：那就是当一个人懂得她想要什么的时候，她会固执甚至傻气
师姐：对，每一次放逐，甚至牢狱之灾，甚至小人作践，他都能看开，他不妥协，但不以小人心胸报复打击，他是一个完美的人格，有很高的审美和很高的精神追求
冷笑：佛学对苏轼影响很大，虽然他学的不深入
师姐：他的朋友，三教九流都有，
师姐：恩，他还研究道教养生，他种树，
师姐：第一个妻子去世，他种了很多某松树，
冷笑：他的朋友佛印是禅宗的，禅宗的达观对人很有好处
师姐：嗯嗯
冷笑：蜗角虚名，蝇头微利，算来着甚干忙。 事皆前定，谁弱又谁强。 且趁闲身未老，须放我、些子疏狂。 百年里，浑教是醉，三万六千场........
苏轼应该是很会安慰自己：

师姐：他研究酿酒，研究制作墨，他研究医药，研究丹药，还研究画，研究佛经
师姐：他一生对很多东西都极有兴趣，对美好的事物都热爱
师姐：嗯嗯，他深情又不多情，仗义又不拘泥，豪气又细腻
冷笑：苏轼幸运啊，三个女人都这么好
师姐：他一生的贵人是四个宋朝的后宫*女人
冷笑：四个啊
冷笑：我记成三个了

师姐：苏东坡是深受四个皇后的眷顾

冷笑：咱俩说的三和四，不是一回事
冷笑：我说的是苏轼的妻子
冷笑：你说的是贵人
冷笑：呵呵
师姐：恩，是的，我说的是贵人，呵呵

师姐：不然他早死了，那么多奸臣当道
师姐：苏东坡只有三个妻子，都姓王
师姐：前两个是亲戚，四川人，后一个是王朝云，江南人，遇到时12岁，买来做丫头但最聪明，后陪着苏在惠州，痢疾死了，三十多岁，但那时候苏东坡已经信了道教，禁欲，所以王朝云天天信佛，死后被葬在禅堂旁
师姐：儒教到了明代才是集大成，所以明代的将领或者皇帝，没有一个是软骨头，投降的，直到末年，崇祯末年
师姐：宋代皇帝大多懦弱，但后宫太后或者皇后很不错

冷笑：因为赵匡胤是陈桥兵变黄袍加身①，他怕历史重演，所以就重文轻武了
冷笑：就怕篡位，才有杯酒释兵权。②
师姐：也许他遇到的没有四个皇后，但宋代四个皇后都是在皇子弱的时候顶了半边天，安顿了国家，平衡了矛盾

冷笑：有宋一朝，立国就不稳定
冷笑：内忧外患，所以积弱也是可以理解的

师姐：恩，但大家都是说宋朝是藏富于民，朝廷弱

师姐：宋朝是有很多名臣的

冷笑：宋朝缺少战马
冷笑：当时大辽国控制马屁进口
冷笑：和西夏的矛盾也很深

冷笑：马匹 打成马屁了，呵呵

师姐：苏东坡败在他的文字上，每一次牢狱之灾都是因为别人去解读他的文字，然后入狱，但也是太后读了，相信他，然后放他生路  

冷笑：也多亏赵匡胤立碑不杀文人

师姐：嗯嗯嗯，是这样的

冷笑：赵匡胤；立碑，不可杀文人

冷笑：有这个典故的 ③

师姐：苏东坡本来是状元，知道不，后来成了第二名，是因为当时欧阳修读到他的文章，以为是他的熟人写的，想着要避嫌，就把他弄成了第二名，结果开榜后，发现不是，是一个小青年，就是苏东坡

师姐：苏东坡写的得状元，也是因为他主张仁慈，主张仁政，

冷笑：出人头地 这一成语就是由此而来的 ④

师姐：如果是他爹，就不行了，他喜欢原则，喜欢抱怨，

师姐：所以这就是两种气质的人的不同表达方式

冷笑：欧阳修对苏轼有知遇之恩。

师姐：他们都是极好的人，一种人觉得应该宽以待人，一种人觉得不能伪善

冷笑：我看婆婆应该写写苏轼

师姐：而我们要做的是如何辨别真心和伪善

①黄袍加身：五代后周赵匡胤在陈桥驿这个地方兵变，诸将给他披上黄袍，拥立为帝，史称宋太祖。

②杯酒释兵权：宋太祖赵匡胤为了加强中央集权，同时避免别的将领也“黄袍加身”，篡夺自己的政权，所以赵匡胤通过一次酒宴，在酒宴中发表意见，以威胁利诱的方式，要求高阶军官们交出兵权。

③不杀士大夫碑   ：出自 叶梦得的《避暑漫抄》。“艺祖受命之三年，密镌一碑，立于太庙寝殿之夹室，谓之誓碑，用销金黄幔蔽之，门钥封闭甚严。因勑有司，自后时享(四时八节的祭祀)及新太子即位，谒庙礼毕，奏请恭读誓词。独一小黄门不识字者从，余皆远立。上至碑前，再拜跪瞻默诵讫，复再拜出。群臣近侍，皆不知所誓何事。自后列圣相承，皆踵故事。靖康之变，门皆洞开，人得纵观。碑高七八尺，阔四尺余，誓词三行，一云：‘柴氏子孙，有罪不得加刑，纵犯谋逆，止于狱内赐尽，不得市曹刑戮，亦不得连坐支属。’一云：‘不得杀士大夫及上书言事人。’一云：‘子孙有渝此誓者，天必殛之。’后建炎间，曹勋自金回，太上寄语，祖上誓碑在太庙，恐今天子不及知云。”

④出人头地：苏轼，字子瞻，眉州眉山人。生十年，父洵游学四方，母程氏亲授以书，闻古今成败，辄能语其要。程氏读东汉《范滂传》，慨然太息，轼请曰：“轼若为滂，母许之否乎？”程氏曰：“汝能为滂，吾顾不能为滂母邪？”比冠，博通经史，属文日数千言，好贾谊、陆贽书。既而读《庄子》，叹曰：“吾昔有见，口未能言，今见是书，得吾心矣。”嘉祐二年，试礼部。方时文磔裂诡异之弊胜，主司欧阳修思有以救之，得轼《刑赏忠厚论》，惊喜，欲擢冠多士，犹疑其客曾巩所为，但置第二；复以《春秋》对义居第一，殿试中乙科。后以书见修，修语梅圣俞曰：“吾当避此人出一头地。”闻者始哗不厌，久乃信服。

冷笑

二、王安石和商鞅

冷笑：我也是因为辨奸论才关注王安石的
师姐：呵呵，我不过是看了一些苏东坡的传记而已，呵呵
冷笑：不然我也以为变法就是好的
冷笑：现在我也认为王安石是大伪
师姐 ：他爹是极其反对王安石的，他觉得他是小人，不懂人情世故，但苏东坡只是反对王安石实施变法过程中小人当道，虚假向上，老百姓苦不堪言，他对王安石本人，直到王安石去世，他还去看望过他
冷笑：他俩一直是好友，虽然政见不同
师姐：对，他的变法其实是不完全成熟的，但是他为了它的成功，不计一切代价，所以，苏洵说他大伪，这是真的
冷笑：王安石的所作所为，换做现在就是装，就是沽名钓誉
师姐：苏东坡作为政敌，是非常厌恶王的，但出于私德和做人，他不过是坦荡对人而已
冷笑：常年不洗澡
师姐：嗯嗯，但我也理解历史上的商鞅
师姐：王安石是想学商鞅，他心中有大志向，但没有大智慧
冷笑：商鞅变法富强了大秦
师姐：所以他通过一些伪装的东西，让皇帝关注，达到实现他变法目的的
师姐：所以我们一看，觉得王安石其实是个悲剧人物而已
冷笑：可惜死于自己制定的酷刑之下，也是报应
师姐：他觉得大行不拘细小，所以他有坚韧不拔的毅力和勇气
冷笑：我觉得一般人和王安石做不了朋友
师姐：恩，死在他提拔的小人上
师姐：没有，他是老病而死
师姐：流放后，郁郁不安，且心胸不宽
冷笑：我说的是商鞅
冷笑：死于他制定的酷刑 ⑤
师姐 ：恩恩额，但是我喜欢商鞅的原因是，你看大秦帝国，我看了一点，很好看，商鞅至死至终对自己的命运都明白都知道，但是一如既往去做，这才是智慧，是悲怆
冷笑：嗯
师姐 ：这一点和红楼梦作者对自己的认识相同，但红的视角和商鞅的视角不是一种
冷笑：中国的文人最推崇的就是武死战，文死谏
师姐：但王安石就不是了，他完全没有商鞅的智慧，至少他不豁达，他有伪善，伪装
冷笑：宁可粉身碎骨，也要实现自我价值
冷笑：所以范仲淹一个文人能去抗击西夏
师姐：这其实和儒教的那种教义有关，我觉得明朝要是不那么背的话，到了明代，其实是一个儒教文化到了巅峰的象征，大家都极其自律，极其忠孝
冷笑：李纲才能指挥东京保卫战
师姐：那时候的价值观，让人轻生死重道义


⑤商鞅死于车裂。

⑥东京保卫战：即开封保卫战，两宋之际以李纲宗泽等抗战派将领为首的宋朝军民抗击金军侵略、保卫首都开封的重要战争。

冷笑

三、从大明王朝到酷刑

冷笑：崇祯就是生不逢时
冷笑：内忧外患已经到了极点了
师姐：恩，主要是明朝后宫太乱了
冷笑：李自成一个小小的邮递员，被开除了，结果毁了大明王朝
师姐：我也觉得，他其实是个好皇帝，最后死在皇太极反间计上，伤了人心
冷笑：对于反间计，我持怀疑态度
师姐：历史上最差劲的是天平天国，简直提都不想提，农民的劣根性
冷笑：我觉得就是满清编造明史，对皇太极的美化和吹捧
师姐：是啊，我想说的是，袁承焕，洪承畴
冷笑：我认为是没有什么反间计
冷笑：袁崇焕被囚禁好几个月，如果真是反间计，早露馅了
师姐：那为什么崇祯要相信袁崇焕谋反，那么多年的边关守下来
冷笑：我想就是袁崇焕的个性和做法激怒了崇祯
师姐：关键是，有字条啊
师姐：关押的人传送的字条，
冷笑：杀袁崇焕的罪状你看看，也有袁崇焕的自身的文人悲剧
冷笑：擅杀毛文龙
师姐：嗯嗯，这一点是真的，文人大多都以为真理在了，一些人坚持，一些人软骨头，
冷笑：私自议和
冷笑：拥兵自重不及时救护北京
冷笑：这些都犯大忌，而且崇祯本人刚愎自用，生性多疑
师姐：但是那时候的酷刑太酷了，我不敢看，甚至不敢想，觉得天可怕了，要做噩梦
冷笑：历史上凌迟的名人，袁崇焕是最有名了的
师姐：崇祯这样一做，就把人心伤了，代价大了
师姐：我看了微博上的照片，好多天不敢睡觉，吓死了
师姐：我没有看完的书是檀香刑，不敢看
冷笑：朱棣杀方孝孺也惨啊，腰斩，夷十族
师姐：还有那个腰斩的名人，俞什么
冷笑：金圣叹也是腰斩吧
师姐：额恩
冷笑：那个最惨的写了七个惨惨惨的我也忘了
师姐：雍正年间的，俞鸿图，恐怖啊⑦
师姐：就是写了七个惨---
冷笑：就是因为他写了七个惨的才被废止了
冷笑：有本书叫中国历代酷刑大全，我也没敢看
师姐：不看，我也坚决不看，
冷笑：岳飞也被萱草剥皮
师姐：我其实经常说我那时候要是生在乱世，一定是叛徒师姐：酷刑太可怕了
师姐：{:soso_e126:}
冷笑：其实即使叛变了，也未必不死于酷刑
师姐：{:soso_e135:}
冷笑：没事，肯定不让你从事这么危险的工作
师姐：呵呵，你也轮不到，哈哈
冷笑：你去做冯道
师姐：{:soso_e132:}
师姐：冯道我不知道啊，呵呵
冷笑：五代十国的时候的，五世元老，谁来打我我就投降
师姐： 不做，还是做女人好，哈哈不谈政治只谈风月
冷笑：后世被一再的讽刺
冷笑：但我支持冯道
冷笑：明明打不过，不如投降，以全百姓
师姐：其实换一个角度看，就像我们看刘禅一样，不过是不想让老百姓死得太多，结果自己背负骂名，且死得惨
师姐：李煜也是啊
冷笑：你写个给刘后主翻案的吧
师姐：个人命运不算啥，政治国家不算啥，但老百姓应该算啥，因为这是救人性命啊
冷笑：李煜和刘禅还不能比
冷笑：刘禅对百姓有功
师姐：不是我翻案，历史上真有这样的思考，还有对秦侩的思考
师姐：嗯嗯嗯，是的，李煜确实不能比
冷笑：李煜是当皇帝花天酒地，亡国了又自怨自艾的
冷笑：秦桧和汪精卫也可能是差不多的想法
冷笑：既然打不过，议和为好
师姐：李煜和宋徽宗一样，是艺术家，不是政治家，生错了人家，他排行老五，要不是哥哥们都死了，怎么会轮到他，他压根就不想做皇帝
冷笑：而且岳飞功高震主了
师姐：非要迎回徽钦二宗，你让赵构怎么活啊往哪里呆着？
冷笑:就像于谦一样，英宗被俘，你就另立皇帝了，不臣之心，杀！
师姐：土木堡之变⑧
冷笑:皇帝都是利欲熏心的，不会考虑你的真实想法
师姐:秦侩有朝廷支持，岳飞是孤注一掷，他看不到大决，只坚信最正统的教育，其实这也是我们经常困惑的地方，我们一直的思考模式是这样，遇到另外的思考，会懵，但是也许单纯和简单，一根筋也是对的，但历史的成败谁知道呢，谁又真的看得清
冷笑:单位的领导也是如此，看你不是忠心耿耿了，就不待见你
师姐:其实皇帝并不想杀于谦，但是必须要找一个借口才能平复人心，所以杀于谦，于谦的死是不得不死，他知道，皇帝也知道
师姐:嗯嗯，也许你一直跟着，跟错了，就万劫不复了，呵呵
冷笑：其实于谦做的是对的，瓦剌挟持了英宗，大明投鼠忌器，另立皇帝，英宗对瓦剌没有意义了


⑧土木堡之变：明英宗御驾亲征，行至土木堡(今河北怀来东)，被瓦剌军队追赶上来，把明军团团围住，两军会战，明军全军覆没，王振被部下杀死，明英宗被瓦剌军俘虏。

冷笑

四、从林则徐到历史真相


师姐：我喜欢于谦，也喜欢林则徐，苟利国家生死以，岂因福祸避趋之
冷笑：林则徐其实是说得好，做的不好
师姐：额？我了解不多
冷笑：他的禁烟运动，直接导致了鸦片战争
冷笑：林则徐说的是外国人把钱赚走了
冷笑：贸易大战罢了
师姐：我会喜欢历史上一些失败的人，真的
冷笑：属于是自由市场经济，林则徐非要垄断为国有
师姐：恩，他是出于对政权的有利，而不是人民
冷笑：所以林则徐没啥可被吹捧的
师姐：其实张之洞啊，曾国潘啊 ，都很厉害啊
师姐：清朝很多大官最后贫病交加而死，这算不算清官啊
师姐：李鸿章啊，也不容易啊
冷笑；是啊
冷笑：我们看的官方认可的历史，都是假的居多
师姐：对对对，我觉得中国的独裁政权最大的害处是用虚假历史害一代一代孩子
冷笑；就像北洋水师的，其实就是失败于自己的腐败
师姐；不过我也想，历史有很多真的是假的，这是没办法的事
冷笑；那个刘步蟾还是谁了，因为战死了，就是英雄了，其实真相谁知道呢
师姐；每一朝统治者，如果不愚民，怎么可以高枕无忧啊，每一朝到了末代，都是腐败到内外流脓了
冷笑；就像毛**，其实就是个不学无术的家伙，美军轰炸机来了，他喝多了，非要出来，结果就被炸死了
师姐；不会吧，没听说过呀
冷笑；老毛的如意算盘打错了，
冷笑；真的
师姐；额
冷笑；我家附件有个老兵，就是和毛**一起服役的，他亲口讲的，毛**整天就是喝的醉醺醺的
师姐；额{:soso_e132:}
师姐；你读的历史书多，向你学习，
冷笑；别，和我学习也是阴谋论者了
师姐；{:soso_e113:}
师姐；你是愤青
冷笑；我总唱所谓的反调
冷笑；其实什么是正调？
师姐；所以你不是伪善，最多是恶人，哈哈
冷笑；不被洗脑不信官方的说法就是反调？
师姐；坚持独立思考就是反调，哈哈
冷笑；在我刻薄嘴之下，有一颗善良的心，呵呵
师姐；因为人家要花更大的力气来愚弄你，麻痹你，你还不领情
师姐； {:soso_e113:}
冷笑；天生反骨
师姐；拖出去，斩了，
冷笑；就像魏延，诸葛亮就是嫉贤妒能
冷笑；一看你魏延识破了我对士兵的忽悠
师姐；我吃饭了，你呢
冷笑；其实诸葛亮哪里想北伐中原呢？就是对军权的极大贪婪，不让北伐打仗他就没有兵权了
冷笑；我不吃，你吃吧
冷笑；我把这聊天记录整理了发出来啊
师姐；不用吧，这么随便的
冷笑；谈艺录
师姐；算了，你吓我啊，
冷笑；因为你说的好啊，不显摆可惜了
师姐；真的不用，我只知道皮毛
师姐；不好不好，比我好的都不说话，呵呵
冷笑；发啊，也没有隐私
冷笑；得瑟
师姐；哈哈，隐私啊，
冷笑；继续发扬艺文的得瑟精神
师姐：看这种聊天其实对艺文来说，是水了一点，不够严肃
冷笑；不水
冷笑；谈艺录嘛
师姐；因为深入到某一个领域的思考也很重要，
冷笑；嗯
冷笑；太深了也没人看
师姐；不用，真的，我这人脸薄，呵呵
冷笑；曲高和寡的不行
冷笑；那我把你的用化名？
师姐；额，原来这样啊，恩，要写大家都熟悉的人事，恩
师姐；好的，化名吧，哈哈
冷笑；叫什么呢
师姐；随便啊，肯定不能叫苏东坡啊，哈哈
冷笑；苏小妹
师姐；哈哈，穿越，苏婆婆，苏大姐，哈哈
冷笑；你吃饭吧，我整理看看

莫冉

这俩人，太博学了{:soso_e179:}

冷笑

莫冉 发表于 2012-6-26 15:20
这俩人，太博学了

师姐是博学，我的纯属卖弄。

冷笑

所谓师姐，因早年学医，现弃医从商，故此以师姐代称。

梦m

姐弟都有才

凤舞

可以有人一起谈古论今，也是人生一大乐事 ：）

醉笑陪君三千场

文采飞扬，见心见性。

醉笑陪君三千场

冷笑：忘了出自何处，但肯定历史上就有这么称呼的
……………………………………

苏轼多髯，曾于诗文中自称“髯苏”。世人戏称“苏胡子”

醉笑陪君三千场

师姐：苏东坡本来是状元，知道不，后来成了第二名，是因为当时欧阳修读到他的文章，以为是他的熟人写的，想着要避嫌，就把他弄成了第二名，结果开榜后，发现不是，是一个小青年。。。
……………………………………
欧阳修的那个熟人是他的弟子曾巩，唐宋八大家之一。

醉笑陪君三千场

莫冉 发表于 2012-6-26 15:20
这俩人，太博学了

大师兄。。。。。

天晴

是挺博学。很想知道你们对苏东坡的诗怎么看？

我怎么感觉挺复杂呢。早就想写一点，一想，又得引出余秋雨就作罢了。

冷笑

天晴 发表于 2012-6-26 22:29
是挺博学。很想知道你们对苏东坡的诗怎么看？

我怎么感觉挺复杂呢。早就想写一点，一想，又得引出余秋雨 ...

大众的评价是 苏轼的诗在大宋朝是一流的，和唐朝的李杜相比，就是二流的。

冷笑

桂子 发表于 2012-6-26 21:33
l冷笑通晓史实，辩驳不输晏婴，佛学斗拱，悬壶济世……

老姐又是谬赞了，记问之学，不足挂齿.......{:soso_e110:}

冷笑

醉笑陪君三千场 发表于 2012-6-26 22:09
冷笑：忘了出自何处，但肯定历史上就有这么称呼的
……………………………………

这个需要考证一下看看，以讹传讹也未可知呢。

醉笑陪君三千场

冷笑 发表于 2012-6-26 22:33
这个需要考证一下看看，以讹传讹也未可知呢。

出处不详，但髯苏一词见于元代诗词了。

冷笑

桂子 发表于 2012-6-26 23:29
兄弟喜欢余秋雨？

NO ！

醉笑陪君三千场

天晴 发表于 2012-6-26 22:29
是挺博学。很想知道你们对苏东坡的诗怎么看？

我怎么感觉挺复杂呢。早就想写一点，一想，又得引出余秋雨 ...

写吧天晴哥，引出余秋雨怎么了？

天晴哥胆怯了吗？喜欢余秋雨是你的权利。

醉笑陪君三千场

桂子 发表于 2012-6-26 23:36
四哥厉害啊，信手拈来

我记得好像在哪儿看到过，一时想不起来。艺文又不流行问度娘了。呵呵。

杜若

{:soso_e179:}

天晴

醉笑陪君三千场 发表于 2012-6-26 23:35
写吧天晴哥，引出余秋雨怎么了？

天晴哥胆怯了吗？喜欢余秋雨是你的权利。

我感觉艺文是一个精英荟萃的地方，这一点我挺同意烟云兄的感觉，在艺文千万不敢随意显示自己的学问。

但是艺文又是一个可以容纳各种观点的地方，我喜欢这种讨论的环境。

从贵州回来，我构思过苏东坡，时过境迁，激情已过。醉笑兄邀请我写，我真有点胆怯了，苏东坡大家知道的真是太多了。

全面了解，我不如你们，专攻一点还是可以的吧？等一下吧，我会写。写不好还写不坏吗？我的东西，希望大家提出不同的意见。

冷笑

凤舞 发表于 2012-6-26 21:13
可以有人一起谈古论今，也是人生一大乐事 ：）

得友如此，夫复何求？

得友凤舞，亦然.....

冷笑

醉笑陪君三千场 发表于 2012-6-26 23:37
我记得好像在哪儿看到过，一时想不起来。艺文又不流行问度娘了。呵呵。

不问度娘，我们所说的就难免不准确，正是这种疏漏，才更有趣味。

天晴

刚才全篇看了一下，又看了醉笑兄的跟帖。

只能说两个字：佩服。

觉得再总结一下，上升一点就更加完美了。

冷笑

天晴 发表于 2012-6-27 08:32
我感觉艺文是一个精英荟萃的地方，这一点我挺同意烟云兄的感觉，在艺文千万不敢随意显示自己的学问。

...

天晴兄过谦了。

冷笑

这个聊天记录是几乎原汁原味的，除了个别的语句考虑衔接问题作了调整。

如果做别的修改，美则美矣，就不原生态了。

冷笑

天晴 发表于 2012-6-27 08:56
刚才全篇看了一下，又看了醉笑兄的跟帖。

只能说两个字：佩服。

如果提升了，就真成谈艺录了。
呵呵。

天晴

冷笑 发表于 2012-6-27 09:01
如果提升了，就真成谈艺录了。
呵呵。

我说的提升，不是在这个帖子里提升，是对他们的行为背后的一些人格了、思索了或者他们对后世的影响什么的等再拔高一点。

呵呵，我也是瞎说的。

真佩服你们，张口就能说出那么多的人物和事件。