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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 也说说魏延吧~~~
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也说说魏延吧~~~ [复制链接]

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发表于 2024-4-5 07:03 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 金豆豆 于 2024-4-5 11:59 编辑

  写在前面的:

  我手里的《三国志》不是完整版本,按理来说,我不是该参与这个话题,毕竟容易因信息量不足而走偏的。但我若不发言的话,似乎有愧于他人的文字输出,只吸纳而不参言的相处,会让人渐渐失去动力……是我所不愿的。我还是希望,我所喜欢的,甚至偏爱的文字,能够尽可能存在,让我“裨补缺漏,有所广益”。

  就像之前兰亭写“下邳古城”游记,我顺带把《三国志》“吕布”的情节,又翻出来读了一遍,既有温故又有知新,感觉获益良多。这一次,闻所欲闻写“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”,我才惊觉我需要再想办法,购入全本《三国志》一样样的。

  言归正传:

  尽管闻所欲闻的帖子其内容涵盖量大,我近期又实在分身乏术,还没有时间和精力读完。但在读完前面部分,已经有点想说些什么了。就随口聊聊吧,不到之处,敬请批评指正。

  魏延是不是被政治谋杀和政治诬陷,我因为没读完帖子,且手里资料不足,暂时没法子定论。就只参与其与诸葛亮之间关系的话题:

  闻所欲闻提及两条北伐战略:

  1、诸葛亮的北伐战略是“顺水推舟”:由“蛇尾(魏国凉州地区)”、“蛇颈(魏国关中地区)”、“蛇头(魏国中原地区)”这么顺着“吃”下去。

  2、魏延的北伐战略是“打蛇打七寸”:先把“蛇颈”部掐断,使“蛇尾、蛇颈”与“蛇头”分离,顺便就把“蛇尾”、“蛇颈”给“吞”掉。

  谁都看得出来,魏延的线路非常冒险。基本就是,不成功便成仁。特别是,他自己担任先锋,获胜几率很大,但要求诸葛亮率主力与对方拼主力——这个真是一言难尽了。

  素来有人把三国局势比作“两虎一狼”,而“狼”是蜀国,诸葛亮所在的阵营。可见实力悬殊。何况,《三国演义》说“魏延有反骨”,显然不是空穴来风。

  从魏延能出台另一套北伐攻略,足见魏延是有领导才能的,其资历老、威望高,诸葛亮不忌惮吗?设若主力去拼杀,失败了会如何?就算险胜了,也是“杀敌一千,自伤八百”,估计没等诸葛亮休养生息,就该被魏延“反骨滋生”给转而吃掉了——魏延所带的兵,在魏延滋生反骨的情况下,能听诸葛亮号令么?

  作为一代政客之典范,诸葛亮心思缜密,走稳扎稳打的路线,怎么可能采纳魏延战术,让魏延发战争财通过战争获益,有顶替自己的危险?且不说历史不能假设,魏延的战略是否真的有效,纵然有五五开的获胜机会,你作为诸葛亮你会认同吗?

  转回来,说说魏延。

  “延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关”。是一个下属的规范言行么?

  诸葛亮《隆中对》已知天下三分,其政治和军事才能可见一斑。并不能因为后来多次出岐山未能取得业绩,就试图倒推历史认为其决策一定失误,甚至可能不如魏延之北伐攻略。那么,魏延又有什么立场,就敢笃定他的战略决策比诸葛亮的战略决策更高明,非要“多次反复”跟诸葛亮作对呢?难道就真的没有一点点私心么?

  众所周知,所处位置不同,考虑的层面差异,接收到的信息不同,专业程度不同都会造成分歧。

  与决策者意见相左怎么办?“民主集中制”下都该是合理提出意见,而不是试图跟领导正面硬刚,要求领导必须接受自己的观点。请问,你凭的是什么呢?

  而况中国封建社会,素来是中央集权制,决策者说了算的。领导坚持自己的意见,可能是从大局出发,全盘考虑问题,你的意见是对的,但是从全局考虑并不能用,这也是很正常的逻辑框架。

  决策最怕出现的场面就是:“七爷子当家,八爷子管事”。魏延的言行,对诸葛亮有多少影响我们不得而知,那么,有没有在一定程度上动摇军心呢?我感觉应该是有的。如果你作为决策者,在任何一个行业,你手下有这么一个人,一身反骨且无视你决策的,甚至还有许多拥趸,你会怎么做?

  我认为最好的相处是,向领导陈述自己的观点。设若领导要一意孤行,且先保留意见,紧跟领导的步伐,用事实来验证——要么领导对了;要是领导错了,我再动之以情,晓之以理,又当如何?

  北伐战略错没错不知道,或者说谁的战略更高明,谁也没法倒推历史来验证。然,我坚定不移地认为,魏延本身存在问题,起码定位不准,明显僭越,太拿自己当回事了……

  暂时这样。急着出门。一家之言,回头再读……再来补全,或者修改~~~~

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171
发表于 2024-4-9 11:10 |只看该作者
羡慕豆豆,我很难静下心来去研究一本书或追溯一个人物!

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170
发表于 2024-4-9 10:13 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-9 09:34
忙。就一个字。没顾得上。连你的文字都还没办法静心读完,而遑论参与话题自行走笔了~~~

不急,不急啊,等妮把饭菜弄好吃好,午觉睡好,起来打开电脑,慢慢讲课

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169
发表于 2024-4-9 09:34 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-4-9 09:07
【另,白帝城托孤,帝王权术你有懂得多少?刘备与诸葛亮之间,真的到了心心相映,全无猜忌的程度吗?就算 ...

忙。就一个字。没顾得上。连你的文字都还没办法静心读完,而遑论参与话题自行走笔了~~~

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168
发表于 2024-4-9 09:07 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-7 10:10
挨个儿看下来。你的废话太多了,而且压根儿就没读懂我所表达的意思。就逮住了一个“反骨”,以为是我的疏 ...

【另,白帝城托孤,帝王权术你有懂得多少?刘备与诸葛亮之间,真的到了心心相映,全无猜忌的程度吗?就算刘备放权了,诸葛亮能肆无忌惮为所欲为吗?】
不懂帝王权术的我,还等着豆豆给我讲课“帝王权术”哩,咋到现在靴子也没有扔下来?就扔一只靴子啊

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167
发表于 2024-4-7 23:06 来自手机 |只看该作者
以后这种胡搅蛮缠常有理的帖子建议不要写了
让人笑掉大牙不说
还污染版面
~~

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166
发表于 2024-4-7 22:55 来自手机 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:45
她这是刚睡醒,带着朦胧困意写的,等睡过回笼觉了还要修改的。

哈哈哈哈

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165
发表于 2024-4-7 14:57 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-7 10:23
你这个剖析,我也比较认同的。确实,魏延的军事才能和他的性格缺陷都外显,要说诸葛亮不清楚那简直是不可 ...

东拉西扯,揪住不放的是你自己!你自己像是亲历过三国一样,要求别人“历史不能假设”,而自己却可以“设若”.......有多少历史是真的?
     你看的《三国志》是宋朝才结集的散史。作者陈寿虽然曾任职于蜀汉,但是在蜀汉覆亡之后,被征入洛阳,才在西晋担任了著作郎的职务。《三国志》在此之前已有草稿,当时魏、吴两国先已有史,如王沈的《魏书》、鱼豢的《魏略》、韦昭的《吴书》,此三书是陈寿写史书依据的基本材料,而蜀国是无史的,故自行采集,仅得十五卷,蜀国之史并非原始记录,子午谷奇谋之争,陈寿何曾亲历?不也是道听途说,连蒙带猜?故《三国志》最终成书,是有陈寿作为魏晋史官职务撰写作品的因素在内的,客观程度不能保证。


  《三国志》是三国分立时期结束后文化重新整合的产物。三国志最早以《魏志》、《蜀志》、《吴志》三书单独流传,直到北宋才合集成《三国志》,就此议论可以,据此为实,堪忧。


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164
发表于 2024-4-7 13:17 |只看该作者

别跟不入流学,不然难堪。没有研究,乘早闭嘴

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163
发表于 2024-4-7 12:57 来自手机 |只看该作者
军盲,懒得理你

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162
发表于 2024-4-7 12:41 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-7 12:04
还特么八阵图呐,笑死人了

又是三句半?
接着说——诸葛亮的八卦阵咋啦

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161
发表于 2024-4-7 12:04 来自手机 |只看该作者
还特么八阵图呐,笑死人了

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160
发表于 2024-4-7 11:40 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-7 10:10
挨个儿看下来。你的废话太多了,而且压根儿就没读懂我所表达的意思。就逮住了一个“反骨”,以为是我的疏 ...

【挨个儿看下来。你的废话太多了,而且压根儿就没读懂我所表达的意思。就逮住了一个“反骨”,以为是我的疏漏,事实上我用“反骨”只是为了反证魏延是有领导才能的。并不意味着其他。】
那你就声明:
“我用“反骨”只是为了反证魏延是有领导才能的。并不意味着其他。”
这不就清楚了?
那我下回用“奸诈”反证魏延是有领导才能的,并不意味着其他。可以吗?
说话得让人听懂才行啊。

【另,白帝城托孤,帝王权术你有懂得多少?刘备与诸葛亮之间,真的到了心心相映,全无猜忌的程度吗?就算刘备放权了,诸葛亮能肆无忌惮为所欲为吗?】
帝王权术我一点也不懂!——我就懂“白帝城托孤”是刘备命令诸葛亮等后人北伐曹魏,光复大汉朝。你驳斥我的证明吧?

【我看你跟柳警他们有相似性,抓住一点就不放手——你是认为诸葛亮的八卦阵足以横扫魏主力,而柳警他们坚持诸葛亮是个被夸大其能其实远远不如魏延的庸才。抱歉,你们的观点,我都不认同。但我也不再想跟你们争论下去了,这倒是真的~~~】
证据,说什么都要有证据,柳警(柳警是谁?)没有证据,说什么也白搭。我说“诸葛亮的八卦阵足以横扫魏主力”有史料记载的确凿证据,加上我对于八卦阵的实锤研究。
另外,战略战术、军事技术那是有区别的两码事。诸葛亮战略水平差,不等于军事技术(决战阵法)水平差,——魏延正是依靠诸葛亮的军事技术八卦阵优于司马懿的马步军结合阵,才提出关中战略滴

这位豆豆mm跟孙尚香mm一样犟牛。





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159
发表于 2024-4-7 10:23 |只看该作者
本帖最后由 金豆豆 于 2024-4-7 10:27 编辑
泌水 发表于 2024-4-6 22:52
回复金豆豆这剖析我喜欢看,谢谢!关于战略和环境分析,很符合我的感觉,但诸葛亮和魏延之间的微妙关系,我 ...

你这个剖析,我也比较认同的。确实,魏延的军事才能和他的性格缺陷都外显,要说诸葛亮不清楚那简直是不可能的。至于我提及的微妙,就是表面看着的所谓融洽所谓信任和内心深处是否真的,其实很是一言难尽~~~

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158
发表于 2024-4-7 10:10 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-4-6 12:01
  【素来有人把三国局势比作“两虎一狼”,而“狼”是蜀国,诸葛亮所在的阵营。可见实力悬殊。何况,《三 ...

挨个儿看下来。你的废话太多了,而且压根儿就没读懂我所表达的意思。就逮住了一个“反骨”,以为是我的疏漏,事实上我用“反骨”只是为了反证魏延是有领导才能的。并不意味着其他。

另,白帝城托孤,帝王权术你有懂得多少?刘备与诸葛亮之间,真的到了心心相映,全无猜忌的程度吗?就算刘备放权了,诸葛亮能肆无忌惮为所欲为吗?

我看你跟柳警他们有相似性,抓住一点就不放手——你是认为诸葛亮的八卦阵足以横扫魏主力,而柳警他们坚持诸葛亮是个被夸大其能其实远远不如魏延的庸才。抱歉,你们的观点,我都不认同。但我也不再想跟你们争论下去了,这倒是真的~~~

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157
发表于 2024-4-6 23:11 |只看该作者
知音 发表于 2024-4-6 22:30
诸葛亮临终没有把军权交给谁?导致魏延和杨仪互殴?

主帅的继任,诸葛亮也得听刘禅的。从成都到前线来的是杨仪和费祎。杨仪和费祎都是文职,但杨仪跟诸葛亮操办过军务,相当有才干,可能因为这一点,诸葛把退军的事务交给他来办。
错就错在这上头,杨仪和魏延是对头冤家。
魏延想诸葛之后我是主帅,杨仪想回渝之后我是丞相。两人因为宿怨和眼前的龃龉,闹得刀兵相向。
结果两个人都葬送了前程。

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156
发表于 2024-4-6 22:52 |只看该作者
本帖最后由 泌水 于 2024-4-6 23:14 编辑

回复金豆豆这剖析我喜欢看,谢谢!关于战略和环境分析,很符合我的感觉,但诸葛亮和魏延之间的微妙关系,我不觉得可以用要么融洽要么一刀咔嚓来定论——这些人性的复杂化,岂是能够凭外在些许事件判定的。。。。
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诸葛亮和魏延的关系一点也不微妙,魏延的孤傲自大诸葛十分清楚,只是爱惜他的将才和听命,才没有过早的贬抑他。
诸葛病危时,把很多事情都给费祎交待了。如果能安全地退回成都,魏延和杨仪很快就会得到处理。
结果魏延一意孤行,造成严重的内讧,落得个身首异地的下场。杨仪也因为不能称旨,挟嫌报复,最后被削职为民。

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155
发表于 2024-4-6 22:30 来自手机 |只看该作者
泌水 发表于 2024-4-6 22:26
我没去过汉中,但知道汉中是蜀地的门户。
要想守住门户,必须争取主动,不向敌占区游击骚扰,恐怕汉中这 ...


诸葛亮临终没有把军权交给谁?导致魏延和杨仪互殴?

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154
发表于 2024-4-6 22:26 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-6 09:52
不知你对汉中地理了解否?若只想固守汉中,守住关隘即可,何必屡出祁山作势攻魏欺人欺己?

我没去过汉中,但知道汉中是蜀地的门户。
要想守住门户,必须争取主动,不向敌占区游击骚扰,恐怕汉中这个据点将被逐渐蚕食。
诸葛亮屡次率军进犯关陇,迄无成果,也只有汉中坚持到最后。

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153
发表于 2024-4-6 22:08 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-4-5 23:15
诸葛亮病危退兵,安排魏延断后,这关系到能不能全军而退的重大任务。诸葛亮不相信魏延,也不会让他担此重 ...



正是相信魏延不会反叛,才委以重任作殿后。
魏延是蜀汉当时的一流大将,诸葛病危时最担心的是魏延的孤傲和浮躁,和杨仪等人商量:魏延若服从命令顺利撤军则罢,若执拗不撤,你等可先行回撤。
魏延果然十分愤怒,声言不能因为军中无帅就放弃了前线战事。最出格的是,不执行命令,跑去军队前面毁坏入川的道路,致使杨仪一日数次向成都告急。此举引起朝野哗然。蒋琬从成都赶来解纷的路上,魏延和杨仪已经发生争斗,交战中,众叛亲离的魏延只带着几个儿子逃去汉中。杨仪令马岱随后追杀,魏延这才途穷授首。杨仪见到魏延的人头,用脚去踩踏,蠢货,你还能凶狠么!
诸葛亮生前最讨厌的是杨仪,最担心的是魏延,结果这两个人都弄出事来。


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152
发表于 2024-4-6 20:18 来自手机 |只看该作者
六镇 发表于 2024-4-6 19:58
说到7月分兵,再扯两句。原计划中央与华野约定内线作战应持续1947年底,因为内线作战歼敌有把握。毛突然 ...

好家伙,这么快就叛变革命了,愣说革命领袖瞎指挥,哈哈哈哈

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151
发表于 2024-4-6 19:58 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-6 19:29
七月分兵是毛的意思,还是粟的意思?

说到7月分兵,再扯两句。原计划中央与华野约定内线作战应持续1947年底,因为内线作战歼敌有把握。毛突然改变主意,让华野分兵,让粟裕去外线策应刘邓。由此粟裕吃了两个败仗。
另外说的是被党史军史吹得什么揭开战略反攻的序幕,即刘邓大军千里挺进大别山,实际上是老毛的一个战略败笔。刘邓在原根据地本来打得不错,千里奔袭,重武器丢了,人员损失一半。并没有调动多少国军,反而让本应是主力的华野受牵连,跟着受累。

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150
发表于 2024-4-6 19:49 来自手机 |只看该作者
六镇 发表于 2024-4-6 19:34
肯定是毛啊

那就是毛瞎指挥,不是粟瞎指挥,对吧

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149
发表于 2024-4-6 19:34 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-6 19:29
七月分兵是毛的意思,还是粟的意思?

肯定是毛啊

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148
发表于 2024-4-6 19:31 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-4-6 19:32 编辑
六镇 发表于 2024-4-6 19:21
粟裕个人回忆录就提到,毛在1951年开国典礼问粟是什么民族?粟未置可否,毛就说他是苗族。实际上粟是侗族 ...

粟一直说自己是汉族,他死后,他老婆给他改了民族,据说是为了家乡经济建设需要
反正毛早不在了,不算欺君之罪

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147
发表于 2024-4-6 19:29 来自手机 |只看该作者
六镇 发表于 2024-4-6 19:22
谁瞎指挥?是毛还是粟?是诸葛还是魏延?

七月分兵是毛的意思,还是粟的意思?

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146
发表于 2024-4-6 19:27 |只看该作者
六镇 发表于 2024-4-6 19:21
粟裕个人回忆录就提到,毛在1951年开国典礼问粟是什么民族?粟未置可否,毛就说他是苗族。实际上粟是侗族 ...

嗯,粟裕故里在湘西离髙椅背不远,我去过。

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145
发表于 2024-4-6 19:22 |只看该作者

谁瞎指挥?是毛还是粟?是诸葛还是魏延?

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144
发表于 2024-4-6 19:21 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-6 19:09
嗯,党史和一些回忆录记载不一致,有些记录说井冈山时期,张辉瓒就是粟裕指挥活捉的,有些记录 ...

粟裕个人回忆录就提到,毛在1951年开国典礼问粟是什么民族?粟未置可否,毛就说他是苗族。实际上粟是侗族。

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143
发表于 2024-4-6 19:18 来自手机 |只看该作者
六镇 发表于 2024-4-6 19:17
毛能采纳粟的建议,即正确的建议,就算是个合格的战时领袖。
一次反围剿,张辉赞应该是被粟裕所在师活捉 ...

他瞎指挥也不少

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