想象与虚构，历史叙事与现代叙事下的神权之争

周文王

想象与虚构，历史叙事与现代叙事下的神权之争

闲散之人有个帖子，“姜子牙同志的编制问题”，借电影哪吒，以现代体制戏说姜子牙不封自己的典故，事出小说封神演义。不主流在帖子里大谈神权，说的也有道理，说是封神榜是为了事业牺牲的同志们的名单，有论功行赏，追述先烈的意味。但是神权是个现代概念，中国传统历史叙事里没这个，结果不主流的讨论，给人一种在小说和历史，以及现代之间横跳的感觉，他把若干分属不同年代、不同领域的概念叠加在一起，混合着说了，逻辑有点儿不通。这个帖子就是来拆解一下他所谓的神权的。

中国的现代性构建的非常之晚，可能也就最近三四十年的工夫。当然，神权是个现代概念，在当代却是主流，这里略过不提。

但是中国传统历史里，确实没有神权这个叙事，夏商周，以及更早，从原始部落而来的，是自然崇拜和祖先崇拜，神权有实质却无叙事，即当时的历史中，中国人还处于自发的状态，根本没有自觉。

真正的自觉，要到佛教传入，本土道教应激而生之后，才真正的构建了现代意义上的神学叙事，但就当时而言，神权也没有出现，因为中国是儒家为主，所有的朝代，都是儒家为价值主导，神权根本没有进入并占据政治意义上的庙堂，也即有宗教，而无宗教国家，也无宗教朝代。

所以，不主流讲的神权与王权之争，早在商周易代之际，根本就不存在。不仅那时候不存在，整个二十四里，以致民国，都不存在这个问题，现象都没有，哪里来的理论。

中国传统历史叙事，从史记开始，是允许想象的，比如鸿门宴，细节就有想象的成分，但是却不允许虚构。虚构的那是小说，比如三国演义就是虚构，三国志就是历史，封神演义，就是虚构，翦商就是历史。

不知道不主流看过翦商没有，不主流的讨论里有牺牲献祭的部分，是合理的，但是他的观点刚好和翦商里的对立，两者是相反的。翦商里，周为革命，商为保守。

为什么翦商的观点更合理一些，至少个人倾向如此，这倒不是先入为主。

其实商周易代，和后世的朝代更替很像，都是中央王朝内忧外患，秩序崩解，边族趁势崛起，取而代之，入主中原，继承大统，重建秩序。具体到商周，谁先进，谁落后，当然是晚近的先进，先前的落后，孔子要复兴周礼，他怎么不复兴商礼呢？

中国历史叙事里没有神权的根本原因是，没有这个现象。不过当代与历史刚好相反，这个需要各自体会。

周文王

不主流的结论看上去很帅，

也找到了文本支持，

但两者在逻辑上差了很远，

根本搭不起来。

哈哈哈，

然后就是思维能力低啦，

嗡嗡嗡啦之类的。

笑倒。

周文王

先是不祭祀，就是神权王权之争，

再是用匪类，就是平民做官，

纣王姿势很帅，

失败了很委屈，

不主流都快要哭了。

周文王

绝对不主流 发表于 2025-2-16 13:48
你思维能力和高隐差不多
总去琢磨什么正面反面好人坏人
儿童视角

你看，逻辑上连不起来，

就开始耍赖皮，

哈哈哈

周文王

绝对不主流 发表于 2025-2-16 13:48
你思维能力和高隐差不多
总去琢磨什么正面反面好人坏人
儿童视角

你步子扯得太大了，

哈哈哈，

一步就跨出去了。

不要提什么老高隐。

周文王

你不主流给纣王开了个大脑洞啊，

塞了一堆好词好句，

哈哈哈。

还平民做官？

是匪类做官好不好？

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 13:46
按照你正面塑造纣王的形象，

至少所谓的神权王权之争是这样，

你思维能力和高隐差不多
总去琢磨什么正面反面好人坏人
儿童视角

周文王

按照你正面塑造纣王的形象，

至少所谓的神权王权之争是这样，

那纣王用的“平民”，都应该是贤臣，

都是秦穆公的百里奚，是不是这个意思？

结果呢，这帮“平民”，个个都是“匪类”，

根本不能保卫江山，反而蹬了江山。

这怎么个正面法？

他们能力不行？改革失败的原因是实力弱小？

他纣王是戊戌变法的光绪皇帝？

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 13:43
你引用的材料，

和你的结论，根本在逻辑上，

懒得听你嗡嗡嗡

周文王

绝对不主流 发表于 2025-2-16 13:29
搜索引擎、AI，会用不？

你引用的材料，

和你的结论，根本在逻辑上，

前后不挨着。

你先入为主的套用了现代观念，

然后去解释历史。

这才是主贴要讨论的“神权”。

周文王

“轻蔑废弃同祖兄弟而不任用”

注意这一句，

这就是在搞离间，搞统一战线。

看看牧野之战之后的局面就清楚了，

周小商大，伐商成功之后，

周也是很小心的，要最大程度的争取商的旧势力的支持，

就像清用明臣一样。

周文王

这明明是说纣王用人不当，

导致间接的残害百姓。

这和神权，王权，贵族，平民

有什么关系？

周文王

是不是上文这段，

你理解的还是有偏差。

你说的是平民，

怎么知道这些是平民？

罪恶多端的人，

是平民吗？

周文王

武王说：“古人说：‘母鸡是没有在清晨报晓的；若母鸡报晓，说明这户人家就要要衰落了。”现在商纣王只听信妇人的话，对祖先的祭祀不闻不问，轻蔑废弃同祖兄弟而不任用，却对从四方逃亡来的罪恶多端的人，推崇尊敬，又是信任任用，以他们为大夫、卿士。这些人施残暴于百姓，违法作乱于商邑，使他们残害百姓。现在，我姬发奉天命进行惩讨。今天的决战，我们进攻的阵列的前后距离，不得超过六步、七步，要保持整齐，不得拖拉。将士们，奋勇向前啊！在交战中几次不超过四、五回合，六、七回合，就要停下来整顿阵容。奋勇向前啊，将士们！希望你们个个儿威武雄壮，如虎如貔、如熊如罴，前进吧，向商都的郊外。在战斗中，不要攻击制服从敌方奔来投降的人，要用他们为我们自己服役。奋勇前进啊，将士们！你们如果不奋力向前，你们自身就会被杀。

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 13:27
纣王启用平民做官，

也不用说大规模，

搜索引擎、AI，会用不？

周文王

纣王启用平民做官，

也不用说大规模，

出处在哪里？

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 13:21
感觉你很大一部分结论，

是你自己琢磨出来的，

纣王不祭祀，不敬鬼神，听女人话，违祖制任用平民工匠为官
这都是历史上记载的武王讨伐纣王的檄文内容

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 13:21
感觉你很大一部分结论，

是你自己琢磨出来的，

你照一下镜子，照照你的“感觉”
那才是你不读书琢磨出来的

周文王

这纣王被不主流穿越附体了吧，

是不是？

周文王

绝对不主流 发表于 2025-2-16 13:00
武王伐纣檄文列举的纣王罪状之一就是不组织祭祀活动
你自己去看历史吧
别自己瞎琢磨

感觉你很大一部分结论，

是你自己琢磨出来的，

哈哈哈

纣王那么超前？

比秦穆公厉害，

不用自己人，

文武百官都用平民，

平民够得着他纣王么？

这科举制度够可以了，

也没有完全做到屏蔽军功集团，

还有直系血亲，各色亲戚。

这纣王是个人物，是个大大的英雄啊。

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 13:13
那你在闲散之人的帖子里说清楚啊，

神权和王权，纣王改革失败。

你直接引用我原话，别使用你自己的理解
我原话说了什么就是什么，你别引申

绝对不主流

金豆豆 发表于 2025-2-16 13:11
你这么一说，我基本就明白了啊~~~

中国历史上没有形成独立于王权的神权，易中天甚至因此认为中国传统文化里并没有真正的宗教信仰，只有受王权操纵的实用主义

周文王

金豆豆 发表于 2025-2-16 13:12
以西藏为例，算全民信教的。独立看西藏的行政结构，是不是就有了王权和神权的拉锯？

对，但不是主流啊，

中国历史主流，

有这么个分立对抗的局面么，

如此清晰明了。

不主流都说，神权在王权之下，

可不是么，儒生最高也就是祭酒，

天坛地坛，他儒生也上去祭酒？

都是天子亲自来。

周文王

绝对不主流 发表于 2025-2-16 13:01
武王伐纣不是神权之争，是王权之争，商周都是世俗王权，神权也是王权的一部分

那你在闲散之人的帖子里说清楚啊，

神权和王权，纣王改革失败。

纣王被偷塔，一个不小心，

丢了天下。

那平民就是小资产阶级呗~

革命不彻底，不靠谱，两面性，

关键时刻惜命，临阵脱逃，

反戈一击。

是这个意思不？

金豆豆

周文王 发表于 2025-2-16 12:43
西方有教皇教廷，

有宗教国家，

以西藏为例，算全民信教的。独立看西藏的行政结构，是不是就有了王权和神权的拉锯？

金豆豆

绝对不主流 发表于 2025-2-16 13:01
武王伐纣不是神权之争，是王权之争，商周都是世俗王权，神权也是王权的一部分

你这么一说，我基本就明白了啊~~~

金豆豆

绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:41
神权并不专指宗教势力
“授命于天”就是一种利用神权的说辞
王组织祭祀活动也是在行使神权

王权利用的神权，也算神权？我还以为，纣王不祭祀的讨伐，是说他不敬天地鬼神——对于古代信仰而言，确实也算“罪状”之一了。。。

绝对不主流

武王伐纣不是神权之争，是王权之争，商周都是世俗王权，神权也是王权的一部分

绝对不主流

周文王 发表于 2025-2-16 12:41
你这么说，显然是有出处了，

不组织祭祀活动，

武王伐纣檄文列举的纣王罪状之一就是不组织祭祀活动
你自己去看历史吧
别自己瞎琢磨

周文王

知音 发表于 2025-2-16 12:46
不是不主流说的，是电影有这个趋势

电影是艺术再创作，

可以有发挥空间。

那大家是有准备的。

不主流在艺术的还原历史，

说历史就是那样的，

历史不是艺术，

历史是科学。