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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 想象与虚构,历史叙事与现代叙事下的神权之争
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想象与虚构,历史叙事与现代叙事下的神权之争 [复制链接]

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发表于 2025-2-16 09:56 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 周文王 于 2025-2-16 10:19 编辑

想象与虚构,历史叙事与现代叙事下的神权之争

闲散之人有个帖子,“姜子牙同志的编制问题”,借电影哪吒,以现代体制戏说姜子牙不封自己的典故,事出小说封神演义。不主流在帖子里大谈神权,说的也有道理,说是封神榜是为了事业牺牲的同志们的名单,有论功行赏,追述先烈的意味。但是神权是个现代概念,中国传统历史叙事里没这个,结果不主流的讨论,给人一种在小说和历史,以及现代之间横跳的感觉,他把若干分属不同年代、不同领域的概念叠加在一起,混合着说了,逻辑有点儿不通。这个帖子就是来拆解一下他所谓的神权的。

中国的现代性构建的非常之晚,可能也就最近三四十年的工夫。当然,神权是个现代概念,在当代却是主流,这里略过不提。

但是中国传统历史里,确实没有神权这个叙事,夏商周,以及更早,从原始部落而来的,是自然崇拜和祖先崇拜,神权有实质却无叙事,即当时的历史中,中国人还处于自发的状态,根本没有自觉。

真正的自觉,要到佛教传入,本土道教应激而生之后,才真正的构建了现代意义上的神学叙事,但就当时而言,神权也没有出现,因为中国是儒家为主,所有的朝代,都是儒家为价值主导,神权根本没有进入并占据政治意义上的庙堂,也即有宗教,而无宗教国家,也无宗教朝代。

所以,不主流讲的神权与王权之争,早在商周易代之际,根本就不存在。不仅那时候不存在,整个二十四里,以致民国,都不存在这个问题,现象都没有,哪里来的理论。

中国传统历史叙事,从史记开始,是允许想象的,比如鸿门宴,细节就有想象的成分,但是却不允许虚构。虚构的那是小说,比如三国演义就是虚构,三国志就是历史,封神演义,就是虚构,翦商就是历史。

不知道不主流看过翦商没有,不主流的讨论里有牺牲献祭的部分,是合理的,但是他的观点刚好和翦商里的对立,两者是相反的。翦商里,周为革命,商为保守。

为什么翦商的观点更合理一些,至少个人倾向如此,这倒不是先入为主。

其实商周易代,和后世的朝代更替很像,都是中央王朝内忧外患,秩序崩解,边族趁势崛起,取而代之,入主中原,继承大统,重建秩序。具体到商周,谁先进,谁落后,当然是晚近的先进,先前的落后,孔子要复兴周礼,他怎么不复兴商礼呢?

中国历史叙事里没有神权的根本原因是,没有这个现象。不过当代与历史刚好相反,这个需要各自体会。

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沙发
发表于 2025-2-16 09:59 |只看该作者
晚近的先进,

特指商周。

其他的周期律支配之下,

难说谁更先进。

商周年代跨度很大,

周先进是必然,

革命么,革除部分弊端。

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板凳
发表于 2025-2-16 10:05 |只看该作者
儒家崇拜祖先神,也是自然崇拜的延续。

神权与王权的分野,中国历史上根本就没这个现象啊。

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地板
发表于 2025-2-16 10:07 |只看该作者
不主流犯了用现代性重构历史叙事的毛病。

这个现代性,脱离了中国历史的实际情况,

完全是外来理论。

这和封建社会这个概念的误读,有什么却别。

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5
发表于 2025-2-16 10:13 来自手机 |只看该作者
国之大事,在祀与戎
祀就是神权
纣王减少祭祀活动,就是想削弱神权,如果用现代说法就应该叫破除迷信了

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6
发表于 2025-2-16 10:17 |只看该作者
中国传统历史叙事,从史记开始,是允许想象的,比如鸿门宴,细节就有虚构的成分,但是却不允许虚构。
===
后面两句,怎么没看明白逻辑呢?

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7
发表于 2025-2-16 10:17 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:13
国之大事,在祀与戎
祀就是神权
纣王减少祭祀活动,就是想削弱神权,如果用现代说法就应该叫破除迷信了

感觉你把自己的理解带入了,

不知道根据什么如此判断的。

纣王会破除迷信?

晕了。

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8
发表于 2025-2-16 10:17 |只看该作者
不主流,你是穿越了吧,

哈哈哈

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9
发表于 2025-2-16 10:18 |只看该作者
越来越现代了,

理解历史,要还原回去,

不是带着现在的脑子去还原。

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10
发表于 2025-2-16 10:22 |只看该作者
金豆豆 发表于 2025-2-16 10:17
中国传统历史叙事,从史记开始,是允许想象的,比如鸿门宴,细节就有虚构的成分,但是却不允许虚构。
===
...

谢谢,笔误。

改过来了。

鸿门宴,有想象,无虚构。

想象是合理还原的,

虚构通常是架空演绎的。

司马迁不在场,他无法确知人物的言行细节。

现在的视频技术,都可以改,

所以历史细节无法重建,只能靠想象填补。

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11
发表于 2025-2-16 10:24 |只看该作者
不主流把纣王想象成一个改革失败者,

从何说起?

也不能总是成王败寇,

但纣王本来就是王,

他可不需要去争什么王,

他自己就是。

失败了,也是败王,而非败寇。

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12
发表于 2025-2-16 10:25 |只看该作者
不主流的理解,

似乎要给纣王翻案,

哈哈哈,

还无法说服我,

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13
发表于 2025-2-16 10:28 |只看该作者
本帖最后由 金豆豆 于 2025-2-16 10:29 编辑
绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:13
国之大事,在祀与戎
祀就是神权
纣王减少祭祀活动,就是想削弱神权,如果用现代说法就应该叫破除迷信了

在我的认知里,多是王权利用神的说辞,也即利用百姓的懵懂迷信,来巩固王权。好像确实不算神权?

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14
发表于 2025-2-16 10:28 |只看该作者
周文王 发表于 2025-2-16 10:22
谢谢,笔误。

改过来了。

明白了。

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15
发表于 2025-2-16 10:30 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:13
国之大事,在祀与戎
祀就是神权
纣王减少祭祀活动,就是想削弱神权,如果用现代说法就应该叫破除迷信了

要不,你再多说,说细一点,我好好分辨一下?目前为止,感觉楼主说的,好像挺有道理的~~~

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16
发表于 2025-2-16 10:31 来自手机 |只看该作者
周文王 发表于 2025-2-16 10:17
感觉你把自己的理解带入了,

不知道根据什么如此判断的。

超出你认知范围了?

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17
发表于 2025-2-16 10:35 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:31
超出你认知范围了?

举个例子,

你和一个萨满说,

神权神权,你有神权。

你看他是不是一头雾水。

哈哈哈

这个不奇怪,

很多人都会搞错,

把道家和道教混淆了,

大有人在。

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18
发表于 2025-2-16 10:36 |只看该作者
金豆豆 发表于 2025-2-16 10:30
要不,你再多说,说细一点,我好好分辨一下?目前为止,感觉楼主说的,好像挺有道理的~~~

不主流问题就在这里。

他有自己的理解,

但不解释理解的来源。

所以看上去挺有逻辑的,

但不解释自己如何这么想的。

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19
发表于 2025-2-16 10:37 |只看该作者
话只说一半,

哈哈哈。

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20
发表于 2025-2-16 10:41 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2025-2-16 10:28
在我的认知里,多是王权利用神的说辞,也即利用百姓的懵懂迷信,来巩固王权。好像确实不算神权?

神权并不专指宗教势力
“授命于天”就是一种利用神权的说辞
王组织祭祀活动也是在行使神权
王问祭司是否可出征,祭司说宜或不宜,这就是神权参与了决策
武王伐纣时罗列的纣王罪状之一,就是纣王不组织祭祀活动(不务正业)

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21
发表于 2025-2-16 11:57 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:13
国之大事,在祀与戎
祀就是神权
纣王减少祭祀活动,就是想削弱神权,如果用现代说法就应该叫破除迷信了



《封神1》开头就是这个情节吧(如果我没记错的话)

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22
发表于 2025-2-16 11:59 |只看该作者

只说电影,
既然是电影,逻辑自洽是必须得。
不一定非得尊重历史叙述,可以改编。

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23
发表于 2025-2-16 12:34 |只看该作者
知音 发表于 2025-2-16 11:59
只说电影,
既然是电影,逻辑自洽是必须得。
不一定非得尊重历史叙述,可以改编。

这个没问题。
不主流是亦真亦幻。

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24
发表于 2025-2-16 12:37 |只看该作者
知音 发表于 2025-2-16 11:57
《封神1》开头就是这个情节吧(如果我没记错的话)

纣王是个改革失败的悲情英雄么,
被周文王周武王父子联合旧贵族势力成功复辟,

这不是法国大革命么,


按照不主流的着力塑造?

呵呵

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25
发表于 2025-2-16 12:41 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2025-2-16 10:41
神权并不专指宗教势力
“授命于天”就是一种利用神权的说辞
王组织祭祀活动也是在行使神权

你这么说,显然是有出处了,

不组织祭祀活动,

那是说他去贪玩儿去了,

和后世亡国之君一样,一个公式。

可以对照一下西方神权。

一开始也是亚伯拉罕的部落时期,

还没建国呢,根本没有王权。

后来建立以色列那些国家,

再后来传入罗马,

罗马立为国教。

你看尧舜禹,是不是部落时期,

夏商周,算建国了,也和后世的不一样,

至秦始皇,郡县制才是大一统。

这中间哪个阶段有王权神权之争。

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26
发表于 2025-2-16 12:43 |只看该作者
西方有教皇教廷,

有宗教国家,

这才有神权王权之争。

中国历史没有这个。

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27
发表于 2025-2-16 12:44 |只看该作者
一个萨满啃着大猪头,

不主流靠上去说,神权变现了啊,

萨满邀请不主流说,也来啃一口?

不主流也上去啃了一口,

然后。。。

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28
发表于 2025-2-16 12:46 来自手机 |只看该作者
周文王 发表于 2025-2-16 12:44
一个萨满啃着大猪头,

不主流靠上去说,神权变现了啊,


不是不主流说的,是电影有这个趋势

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29
发表于 2025-2-16 12:57 |只看该作者
知音 发表于 2025-2-16 12:46
不是不主流说的,是电影有这个趋势

电影是艺术再创作,

可以有发挥空间。

那大家是有准备的。

不主流在艺术的还原历史,

说历史就是那样的,

历史不是艺术,

历史是科学。

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30
发表于 2025-2-16 13:00 来自手机 |只看该作者
周文王 发表于 2025-2-16 12:41
你这么说,显然是有出处了,

不组织祭祀活动,

武王伐纣檄文列举的纣王罪状之一就是不组织祭祀活动
你自己去看历史吧
别自己瞎琢磨

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